Avocatul Cătălin Guriță-Manole, despre efectele insolvenței: "Dacă nu reuşeşti reorganizarea, efectul social este unul dramatic"

(continuare)

Avocatura.com: Avocaţii cum îşi fac vocea auzită - voi practicienii, până la urmă?

Cătălin Guriță-Manole: Cea mai la îndemână "armă" a noastră este modalitatea pe care o practicăm şi acum. Interviuri de genul acesta, sau articole scrise, sau prin diverse materiale, diverse studii pe care le publicăm, încercăm să le aducem la cunoştinţa publicului şi în felul acesta să se creeze – de ce nu?- chiar şi o practică a instanţei, aşa cum s-a creat pe Legea 85/2006. Și practic noua Lege este rodul unei bogate jurisprudenţe care a clarificat şi a cristalizat în anii de aplicare a Legii 85/2006 anumite aspecte care nu erau clare. Şi acum au fost preluate de noua Lege chiar în textul şi în conţinutul lor. 

Avocatura.com: Cătălin, vorbind despre insolvenţa particularilor, e un subiect care a dominat dezbaterea publică şi încă o domină. Ce ne poţi spune? De ce a fost nevoie de aproape trei decenii ca să se ajungă la soluţia asta?

Guriță-Manole: Da, nu cred că a fost nevoie de trei decenii. Ştiu că de-a lungul timpului au existat vreo trei-patru proiecte în sensul acesta. Cred că primele, într-adevăr, au apărut acum vreo cinci-șase ani.

Avocatura.com: Dar acum a devenit acut.

Guriță-Manole: Da, a devenit acut, pentru că e nevoie de un act normativ care să vină să răspundă bine soluţionării acestei crize a supra-îndatorării şi care iată - aşa cum vorbeam mai devreme - perioada poate a trecut pentru companii, pentru întreprinderi. Însă a rămas şi acum îşi face apariţia în rândul persoanelor fizice, a indivizilor. 

Acum, din punctul meu de vedere trebuie să existe un proiect legislativ care să fie pliat pe aceste direcţii. Deci să rezolve, o dată, această criză a supra-îndatorării, dar să găsească o modalitate ca insolvenţa persoanelor fizice să nu inhibe consumul, să nu inhibe  dezvoltarea economică sau dezvoltarea cererii interne prin apelarea la credit – credit care poate să devină mai scump, în ipoteza în care vorbim despre o insolvenţă a persoanelor fizice. 

Poate să fie un proiect care trebuie să aibă în vedere blocarea apariției insolvenţei frauduloase, cum discutam şi mai devreme în cazul companiilor. E mult mai uşor ca în cazul persoanelor fizice să-ţi creezi o aparentă stare de insolvabilitate ca să poți eventual să fraudezi cel mai mare creditor al tău. 

Totodată, cred că trebuie să avem în vedere că noul proiect trebuie să permită crearea unei proceduri eficiente din punct de vedere judiciar. Adică ne gândim aici că vorbim de persoane fizice care pot fi în situaţia asta – iată, numai din criza francilor elveţieni parcă se vehiculase cifra de 75.000 de credite. Asta ar putea duce la blocarea întregului sistem judiciar, dacă nu este gândit bine înainte un sistem care să poată să filtreze oarecum anumite cazuri de genul acesta. 

"În Franța, Irlanda sau Suedia sistemul insolvenței persoanelor fizice este bine pus la punct"

În sistemele de Drept care au adoptat deja, şi au experienţă în insolvenţa persoanelor fizice, există un sistem de filtrare a cererilor, înainte ca acestea să ajungă la instanţă - vorbim aici de Franţa, Irlanda sau Suedia. Şi cred că din acest motiv nu a fost, sau nu a existat până acum o Lege efectiv, un act normativ al insolvenţei persoanelor fizice. Pentru că nu s-au găsit răspunsuri, sau nu s-au găsit soluţii la problemele acestea. 

Avocatura.com: Din perspectiva clienţilor, sau a potenţialilor clienţi, ei ce crezi că înţeleg când se vorbeşte despre insolvenţa persoanelor fizice?

Guriță-Manole: Am văzut că s-a preluat destul de mult în media problema asta. Am văzut că s-au scris destul de multe lucruri, însă, cred că şi mai bine decât atât, ar trebui discutat exact pe forma în care se află proiectul şi cum se vrea el a fi implementat. Acum, evident, că ceea ce ajunge la destinatarul final, care este debitorul, de multe ori poate să fie eronat, sau fie uşor neconform cu realitatea. 

Adică ceea ce am auzit pe la televizor, am auzit că în principal îţi ceri insolvenţa şi după aceea nu se mai calculează penalităţi, nu se mai calculează dobânzi la creditele pe care le ai, sau lucruri de genul acesta. Trebuie privit în ansamblu tot contextul, şi chiar dacă va apărea – sau când va apărea acest proiect – cred că vor trebui să existe în continuare dezbateri şi discuţii pe tema asta şi evident să se aducă la cunoştinţa publicului exact care sunt efectele, pentru a vedea înainte să aplici la o astfel de cerere dacă te încadrezi şi poţi să mergi mai departe.

Avocatura.com: Nu e tocmai un panaceu.

Guriță-Manole: Nu, exact! Nu este şi tocmai asta trebuie să se aibă în vedere şi tocmai asta trebuie explicat cât mai bine debitorilor, să le spunem aşa, sau consumatorilor, sau persoanelor care au dificultăţi financiare.

Avocatura.com: Întotdeauna reglementările juridice au nişte efecte sociale. În cazul insolvenţei cum vezi efectele ei? Sunt efecte pozitive? Există şi efecte colaterale?

Guriță-Manole: Da, evident. Există şi efecte colaterale. De cele mai multe ori, atâta timp cât avem o procedură care este deschisă atunci când trebuie şi o procedură care nu este amânată – aşa cum vorbeam şi mai devreme - şansele de reorganizare cresc sensibil. Din punctul acesta de vedere, efectul social este benefic, pentru că dacă te poţi reorganiza înseamnă că poţi să îţi continui afacerea, poţi să salvezi nişte locuri de muncă şi să plăteşti în continuare nişte salarii. Pe de altă parte, dacă nu reuşeşti reorganizarea, efectul social este unul dramatic, mai ales dacă vorbim despre companii care sunt, să zicem, principalii angajatori pe o anumită arie sau zonă geografică. Cum ar fi, nu ştiu, la Tulcea, sau Oltchim. Sau în situaţii de genul acesta. Acolo impactul social este major. 

Tocmai de aceea, cred că de la caz la caz ar trebui să se ţină cont - şi cred că şi instanţele şi practicienii în insolvenţă ţin cont de lucrurile astea. Ca reglementare şi cadru legislativ evident că există măsuri de protecţie, cel puţin în privinţa salariaţilor. Spre exemplu, există un fond de garantare a plăţii creanţelor salariale, dacă nu mă înşel Legea 200/2006. Iarăşi, şi aici există anumite neconcordanţe, ca să zic aşa.

Atâta timp cât Legea 200 condiţionează cumva accesarea fondului de ridicarea dreptului de administrare a societăţii, ceea ce din punctul meu de vedere nu are nici o legătură. Atâta timp cât există creanţe salariale, există un fond creat special pentru plata şi compensarea acestor salarii, el ar trebui să poată fi accesat. Deci cadrul legislativ există şi evident, de la caz la caz, trebuie să se ţină cont şi să se aprecieze efectul şi impactul social.

Avocatura.com: Apropo de ceea ce spuneai tu, de atitudinea instanţelor şi de - să zicem - awareness-ul faţă de impactul social, dreptul penal vă complică activitatea?

Guriță-Manole: Nu, din punctul meu de vedere nu ar trebui să existe un impact în ceea ce priveşte desfăşurarea procedurii de insolvenţă. Pentru că vorbim despre o procedură judiciară, da? Care se desfăşoară sub controlul unui judecător sindic, deci al unei instanţe de judecată. Vorbim despre o procedură colectivă. 

Evident, latura penală poate să privească unul dintre raporturile juridice, două, trei. Dar nu poate privi ansamblul masei credale sau ansamblul creditorilor. Şi atunci se pune problema dacă în ipoteza unui impact al procesului penal asupra insolvenţei se pune problema prejudicierii celorlalţi creditori prin întârzierea sau prin blocarea, la un anumit moment, a procedurii. Dar, din punctul meu de vedere, nu există o instituţie a blocării lichidării, de exemplu. Putem vorbi despre asta în ipoteza lichidării voluntare, să zicem. 

Dar în ceea ce priveşte lichidarea sau insolvenţa judiciară, desfăşurată în faţa judecătorului sindic, nu cred că există noţiunea asta. Unde mai există influenţe şi interferenţe cu dreptul penal, e acolo unde vorbim de sechestru asigurator sau confiscare. Deşi aici iarăşi, sechestrul asigurator nu ar trebui să aibă un impact asupra insolvenţei în sine ci cel mult asupra ordinului de distribuire a sumelor ca urmare a lichidării, sau ca urmare a valorificării activelor. 

Evident, mai pot exista interferenţe - aşa cum spuneam la început - atunci când administratorii companiilor se gândesc dacă să stârnească prin cererea de insolvenţă un eventual control al Fiscului care poate conduce la sesizarea organelor de cercetare penală. Deci cam astea ar fi problemele care se pun. Iar pe infracţiunile speciale din Legea 85, în fine, am văzut destul de puţine cazuri în care ele chiar să dea rezultate, cum ar fi recuperarea prejudiciului sau găsirea unor soluţii la problemele practice care determină formularea lor.

"Lucrurile ar trebui să se reașeze și în domeniul insolvenței"

Avocatura.com: Se apropie o conferinţă de Dreptul afacerilor, tema ei este "Insolvenţa pe aripi de vânt". Ce îți sugerează numele?

Guriță-Manole: (râde) Mă duce cu gândul în primul rând la film. Nu cred că e cazul. Acum, poate fi şi impresia, sau senzaţia pe care o ai - şi cred că am sugerat-o şi eu la început - că acum aflându-ne cumva la un început de drum, la un restart după criza financiară, probabil că lucrurile ar trebui să se reaşeze şi în domeniul insolvenţei, adică să discutăm mai mult de reorganizări decât de lichidări, să discutăm mai mult de restructurări, de modalităţi de a continua business-ul, chiar sub protecţia tribunalului. 

Avocatura.com: Apropo de reorganizări şi de bănci, care sunt printre principalii creditori, atitudinea lor care e? 

Guriță-Manole: De regulă am observat – cel puţin în ultima perioadă - că băncile sunt dispuse să acorde sprijin şi să susţină compania

Avocatura.com: Au devenit mai flexibile ca urmare a crizei?

Guriță-Manole: Au o flexibilitate mai mare, dar cred că în perioada de pre-insolvenţă, atunci când se negociază şi se ajunge la acele standstill agreement, în care, de comun acord cu banca ca principal creditor, se găseşte o soluţie înainte de intrarea în insolvenţă. Chiar şi în încercarea de a evita insolvenţa. Ulterior deschiderii procedurii am văzut că, în mod evident, există o oarecare reticenţă.

Dar cu toate acestea, există cazuri şi există bănci importante care acordă sprijin şi ulterior deschiderii procedurii, mai ales în contextul noilor prevederi, noua Lege a Insolvenţei, care cumva a îmbunătăţit sau a clarificat situaţia creditorului care finanţează activitatea societăţii aflate în insolvenţă. Acum rămâne de văzut, cred că încă se analizează şi încă se repliază puțin toată lumea după noile reglementări, să vedem cum se aplică, care va fi finalitatea practică a lor.

Avocatura.com: Îmi vorbeai pe reaşezarea în domeniul acesta al insolvenţei. Pe domeniul bancar cum stăm?

Guriță-Manole: Cred că semnalele din piaţă sunt bune şi cred că mai ales la noi, acum, băncile încep să se gândească din nou la creditare, să acorde din nou sprijin afacerilor, şi nu doar credite ipotecare. Ceea ce evident e un lucru bun, pentru că se aduc bani în economie. 

Avocatura.com: Mai multă etică?

Guriță-Manole: Da, asta depinde de fiecare, de cât de mult a învăţat din propriile greşeli. Acum, când te duci cu valul, există ideea de scuză, dar în realitate s-a văzut că au fost foarte mari costurile.