propunere - grile

parole · Post by **parole** » 30 Jul 2008, 16:07

Gavril, perfect de acord cu ce-ai spus mai sus. N-ai obligatie exigibila, nu poti invoca exceptia de neexecutare, caci debitorul nu e tinut sa execute decat la implinirea termenului suspensiv. Din enunt n-am cum sa trag concluzia ca am o obligatie sub termen suspensiv neexigibila. Doar ca am o obligatie sub termen suspensiv, care eventual poate fi scadenta sau pendente termini. Dar eu nu pot sa visez daca e sau nu exigibila.

Greseala provine nu atat din felul in care este redactata grila, cat din greseala de conceptie, anume ca pentru a invoca exceptia de neexecutare simultaneitatea executarii obligatiilor nu trebuie sa fi fost inlaturata. Fals in opinia mea si a mai multor altora mai competenti decat mine cu 13 capete. Unicul fundament al exceptiei este reciprocitatea si interdependenta, nu simultaneitatea.

Kinga, ziceai ca, fiind termen doar pentru UNA dintre obligatii, cealalta e executata deja. Atunci exceptia nu se mai invoca, pentru ca creditorul nu mai are interes s-o faca, din moment ce si-a executat obligatia, iar nu pe motiv ca lipseste simultaneitatea.

La fel, pe exemplul dat de mine, daca clientul trebuia sa plateasca la data incheierii antreprizei si nu o face, deci obligatia sa este pura si simpla, fara termen, scadenta inca de la nastere si doar cea a antreprenorului are termen, antreprenorul va putea sa invoce exceptia de neexecutare daca clientul ii cere la scadenta de 2 saptamani sa inceapa lucrarile, cu toate ca el n-a catadicsit inca sa plateasca.

Exceptia de neexecutare izvoraste si in cazul asta tot din lege, iar nu din conventia partilor. Deci nu ai o exceptie de la regula simultaneitatii. Sa-mi arati mie kinga in contractele care instituie obligatii la termen unde scrie ca debitorul-creditor isi rezerva dreptul de a ridica exceptia de neexecutare daca cocontractantul nu-si executa obligatia la randul sau. Si-n cazul asta izvorul exceptiei e tot legea, nu contractul. Contractul nu prevede nimic in sensul asta. Dar partile totusi folosesc exceptia iar instantele o recunosc.

Eu din realitatea asta nu pot sa deduc decat ca simultaneitatea asta este o prostie iar grila e gresita. :) Si daca as gasi-o la examen inca odata, tot asa as alege.

gavril · Post by **gavril** » 30 Jul 2008, 16:45

parole, ceea ce spui tu e bine dar nu priveste situatia descrisa in grila, in ansamblu.

Exceptia de neexecutare poate fi invocata cu succes chiar daca una dintre obligatii este afectata de un termen suspensiv (ca in exemplul tau) dar, e impetuos necesar, ca termenul acela sa se fi scurs astfel incat obligatia sa fi devenit scadenta.

In grila noastra varianta c) ar fi fost corecta in situatia in care enuntul ar fi fost formulat asa:
Exceptia de neexecutare a contractului poate fi admisibila:
a) ......
b) ......
c) chiar daca partile au convenit un termen de executare a uneia dintre obligatiile reciproce.

kinga · Post by **kinga** » 30 Jul 2008, 16:59

scuze Parole.. m-am cam grabit cand am scris.. sunt la job.. si mai si postez printre 2 contracte 5 telefoane..
stiu ca m-am exprimat gresit..

deci..
sa revin..

ca sa poti invoca exceptia... trebe ca raportul contractual sa implice executarea simultana a obligaţiilor contractuale sau obligaţiile ambelor părţi să fie scadente la momentul invocării excepţiei.

in grila.. se prevede clar ca pentru una din obligatii s-a prevazut un termen.. deci io deduc ca .. obligatia uneia dintre parti e scadenta... ori aceasta parte nu poate sa invoce exceptia..
sper ca macar acum am scris corect..

acu.. asta este teoria frumoasa care se regaseste in tratate .. si practic in Codul civil ai trei articole care sa zacem ca reglementeaza o aplicatie practica a exceptiei .. vanzare - cumpărare, schimb si depozit oneros...

in practica... insa mai rar am vazt ca cineva sa invoce exceptia.. chiar acu ( sunt in afara orelor de serviciu

)ma uitam pe programu legislativ.. am gasit 12 spete cu exceptia de neexecutare...

"Contractele sinalagmatice sunt guvernate de principiul reciprocităţii şi interdependenţei obligaţiilor asumate de părţi. În cazul în care una dintre părţile contractului sinalagmatic refuză executarea contractului cealaltă parte poate invoca excepţia de neexecutare, poate cere executarea silită a contractului, eventual cu despăgubiri, sau poate cere rezoluţiunea. "
e o decizie din 2005 Tribunal.. da nu stiu care...

si speta ta era cu termen... in sarcina ambelor parti..

clinetu sa plateasca la o saptamana de la incheierea contractului, antreprenorul sa inceapa lucrarile la 2 saptamani..
si aici e discutabil...

daca pretul este stabilit in sistem forfetar sau de deviz...

revenind serios... din modul in care este formulat grila.. io zac ca c-ul nu este corect..
da-mi in cap..

kinga · Post by **kinga** » 30 Jul 2008, 17:01

si scuze Gavril... nu am vazt ce ai scris...

parole · Post by **parole** » 30 Jul 2008, 17:42

ca sa poti invoca exceptia... trebe ca raportul contractual sa implice executarea simultana a obligaţiilor contractuale sau obligaţiile ambelor părţi să fie scadente la momentul invocării excepţiei.

Asa o fi kinga. Asta sa fie simultaneitatea dar oricum din felul in care e redactata grila aia mi-e imposibil sa spun ca c nu e corect. Simplul fapt ca am un termen ce-mi afecteaza o obligatie nu poate sa ma determine sa spun ca exceptia de neexecutare e inoperanta, cum lasa de inteles raspunsul lor.

Daca ziceau asa, atunci da, jos palaria:

Exceptia de neexecutare a contractului este admisibila:
a)
b)
c) chiar daca partile au convenit un termen de executare, inca neimplinit, a uneia dintre obligatiile reciproce

Adica simpla existenta a unui termen nu-mi prezuma neexigibilitatea acelei obligatii. Tot ce-mi spune termenul e ca am o obligatie afectata de o modalitate. Atat. Si precum orice obligatie, simpla sau modala, si cea sub termen poate fi scadenta sau nescadenta. Vorbind de exceptia de neexecutare, nu ma pot gandi decat la o neexecutare sub scadenta si sa vad daca o astfel de neexecutare indreptateste ridicarea exceptiei in conditiile in care s-a stipulat un termen. Constat ca instituita termenului nu influenteaza cu nimic eficacitatea exceptiei de neexecutare si zic c corect.
Asta-i rationamentul meu.

Multumesc amandurora pentru reactii.

Deja am insistat prea mult pe chestiunea asta. Eu m-am lamurit. Felul meu de a gandi nu vibreaza intrutotul cu ratiunea din spatele grilei dar atata timp cat lucrul asta se intampla doar accidental, nu-mi fac mari griji.

iancumatei · Post by **iancumatei** » 31 Jul 2008, 07:45

Practic daca nu ar urma sa primeasca bani sau alte foloase materiale orice procuror ar fi in situatia de a fi acuzat numai de santaj daca ar dori spre exemplu sa determine pe vreun faptuitor ori invinuit sa zicem...sa znopeasca pe altcineva in bataie...ori sa incendieze un imobil , ori un autoturism, ori chiar sa faca chestiuni aparent licite (sau chiar licite) spre exemplu sa joace intr-o productie pornografica...
.....iar astea cu atat mai mult cu cat la savarsirea infractiunii (daca solicita sa savarseasca o infractioune) faptuitorul infapt urmand sa nu raspunda pentru cauza de constarngere....

Mai ar fi de spus ca procurorul ar putea sa ceara cuiva sa se casatoreasca sau sa divorteze de alta persoana , conditionand evident de aceasta solutia intr-un dosar.

In cazul aratat mai sus e cam greu de gandit ca ar exista vreun beneficiu pentru procuror din aceasta astfel incat el ar putea sa scape si de invinuirea de santaj daca oricine altcineva precum si el nu ar fi obtinut vreu folos nedrept.....

Discutii si spete imaginate sau reale sunt multe de aceea si utilitatea unor discutii pe aceasta tema.

Din acest motiv reiterez invitatia unor opinii contrare precum si a unor argumente suplimentare in sensul celor afirmate de subsemnatul.[/quote]

Cunosc deja ca mai ales datorita stilului (inconfundabil) al subsemnatului anumite persoane ( eu as indrazni sa le numesc fara nici cea mai mica intentie a vreunei ironi , ca fiind chiar personalitati) de pe forum nu prea mai doresc sa vorbeasca cu mine.....Inutila incercarea de a-mi cere iertare sau sa incerc vreo imbunare......in cestiune fiind deplin aplicabil principiul "merge si asa".

Revin totusi cu o problema : ce se intampla cu procurorul care se apuca la un moment dat sub amenintarea cu niste solutii sa cerara impricinatilor sa se casatoreasca ori sa divorteze unii cu/de altii , sa joace in tot felul de prouctii artistice sau nu , sa znopeasca in bataie diferiti cetateni , sa se mute in anumite locfalitati , sa scrie articole ori alte scrieri ,sa voteze cu cine trebuie ori sa nu voteze cu cine nu trebuie , in general sa nu ceara sa dea ceva ci doar sa ceara sa faca ceva ori sa suporte ceva......imi vine in minte acum posibilitatea eloc iesita din comun sa solicite vreunui impricnat sa ii sape lui ori altuia porumbul , sa ii taie via , sa ii recolteze cartofii etc....

Chestiunile astea sunt destul de importante ....in opinia mea distinctia dintre santaj si luare de mita existand si la nivelul valorii sociale ocrotite si care este incalcata , care in primul caz ar fi libertatrea persoanei iar in cel de-al doilea relatiile de serviciu ale functionarului ( in cazul nostru ale magistratului procuror)....

Astept cu acelasi interes atat opini potrivnice cat si argumente in sensul celor afirmate de mine . Multumesc anticipat!

ella · Post by **ella** » 31 Jul 2008, 08:49

Cererea de stramutare se solutioneaza:
a) intotdeauna printr/o incheiere
b) intotdeauna printr/o hotarare
c) printr/o decizie daca este pronuntata de tribunal sau curte de apel

elle_cv · Post by **elle_cv** » 31 Jul 2008, 08:59

raspuns: a

iancumatei · Post by **iancumatei** » 31 Jul 2008, 09:14

elle_cv wrote:raspuns: a

Ma iertati , va rog , pentru indiscretie.... (incerc doar sa descopar care ar fi misterul) ........ de de "a" si nu "b"?

Vreau sa spun ca instanta de stramutare se dezinvesteste....fiind indiferent daca exista ori nu cale de atac impotriva hotararii( care pentru a fi incheiere trebuie cel putin in opinia mea sa nu dezinvesteasac instanta).
Doar faptul ca o pronunta in ca,era de consiliu nu cred ca poate duce la concluzia ca ar fi o incheiere.....( aici as mai avea de intrebat: pronuntarrea are loc in camera de consiliu ori in sedinta publica?)
...stau de asemeni si ma intreb ....sedinta publica poate fi si in camera de consiliu?.....sau numai in sala de sedinta?...de asemeni dispozitivul trebuie semnat si de grefier? ...dar minuta?

oana_dan · Post by **oana_dan** » 31 Jul 2008, 09:24

vorbim de stramutare in civil sau penal ?

ANCA · Post by **ANCA** » 31 Jul 2008, 09:32

Am o intrebare..
la contracte avem si contractul de inchiriere sau numai locatiunea?

iancumatei · Post by **iancumatei** » 31 Jul 2008, 09:36

[quote="parole"][quote]
Adica simpla existenta a unui termen nu-mi prezuma neexigibilitatea acelei obligatii. Tot ce-mi spune termenul e ca am o obligatie afectata de o modalitate. Atat. Si precum orice obligatie, simpla sau modala, si cea sub termen poate fi scadenta sau nescadenta. Vorbind de exceptia de neexecutare, nu ma pot gandi decat la o neexecutare sub scadenta si sa vad daca o astfel de neexecutare indreptateste ridicarea exceptiei in conditiile in care s-a stipulat un termen. Constat ca instituita termenului nu influenteaza cu nimic eficacitatea exceptiei de neexecutare si zic c corect.
Asta-i rationamentul meu.

Creanta trebuie sa fie certa , lichida si exigibila.
Termenul stabilit in favoarea debitorului in situatia in care acesta plateste anticipat onduce la dobandirea caracterului exigibil al creantei datorita renuntari ( irevocabile conform dreptului substantial) la beneficiul termenului.Aceeasi este situatia cand debitorul declara in forma ceruta de lege ca renunta la termen (afara probabil de situatia cand am avea a face cu un termel legal absolut la cre nu s-ar putea renunta).
Insolvabilitatea debitorului conduce la exigibilitatea creantei ea evenind executabila daca indepl;ineste si conditia certitudinii si a lichiditatii.
Reglemantari speciale mai prevad caderea din termen si dobandirea exigibilitatii.

Fara a fi categoric cred ca logica din grila exclude raspunsul "c" dar nu datorita faptului ca nu s-ar putea concepe creante afectate de ternen care sa devina exigibile ci pentru ca in materie de exceptie de neexecutare caracterul executoriu al creantei celeilalte parti este expres prevazut in chiar conditiile de invocare aceasta dupa cum bine se stie caracterizandu-se ca fiind extrajudiciara....la decaderea din beneficiul termenului s-ar cere dupa parerea mea , actul jurisdictional constatator iar la renuntarea la beneficiul termenului ( extrajudiciara) s-ar cere efectuarea propriu-zisa a platii ori declaratia ( cel mai probabil inscrisul) de renuntare la termen ( intr-o opinia aceasta urmand sa fie la randul sau supusa acceptarii cocontractantului , la fel ca in cazul platii , intrucat ar fi vorba de o novatie obiectiva).
Din saracia elementelor cuprinse in grila nu rezulta reuna din cauzele de mai sus , in concluzie este exclus raspunsul "c".

In materie de termen in fafoarea cuiva mai trebuie precizat ca asa cum imi amintesc eu acesta trebuie sa fie specificat expres ca este in favoarea unei parti ori ca acest facpt sa rezulte indubitabil din imprejurari.
Daca spre exemplu termenul este in favoarea ambelor parti atunci cred ca in toate cazurile executarea inainte de termen poate fi facuta numai cu acordul cocontractantului.

Daca termenul este numai in favoarea debitorului atunci cred ca ar putea fi fesabila si posibilitatea ofertei reale urmata de consemnatiune atunci cand creditorul nu vrea sa plateasca, iar daca refuzul s-ar dovedi fraudulor , producand prejudicii atunci cred ca ar fi si ceva caz de aplicare a art. 998 si urm.

Oricum discutia este interesanta ea aduce in atentie o serie de institutii speciale care prin efectele lor deroga de la reguli generale....

iancumatei · Post by **iancumatei** » 31 Jul 2008, 09:38

oana_dan wrote:vorbim de stramutare in civil sau penal ?

Eu vorbeam de stramutarea in civil.

In penal ....interesanta problema....ratiunile fiind unele asemanatoare ( avand in vedere ca nu de putine ori instanta penala solutioneaza si latura civila) ....ar urma ca si solutia sa fie oarecum asemanatoare daca nu chiar identica.......

ANCA · Post by **ANCA** » 31 Jul 2008, 09:40

Am o intrebare..
la contracte avem si contractul de inchiriere sau numai locatiunea?
VA ROG...

elle_cv · Post by **elle_cv** » 31 Jul 2008, 10:05

numai locatiunea, zic eu

propunere - grile

Who is online