Nesemnarea de aparator a proc. verb. de prez. a mat. de urm.
-
giovanni
Nesemnarea de aparator a proc. verb. de prez. a mat. de urm.
I. Neagu spune ca in acest caz sanctiunea este nulitatea absoluta, iar instanta suprema, pe care a dat-o exemplu intr-o nota de subsol, a sanctionat aceasta situatie cu nulitatea relativa. Voi ce ziceti?
-
dricaru
Tb vazut de ce nu e semnat.
Daca nu e semnat pt ca a refuzat sa o faca, nu e nici o nulitate.
E dreptul lui sa nu semneze. Se face un proc vb cu martori asist si gata.
Daca a uitat sa semneze dar a asigurat apararea, bineinteles ca e vb de nulit relativa.
Nu tb extinsa sfera nulit absol prev de lege(197 al 2Cpp)
Daca nu a semnat pt ca nu a asistat(si era oblig asistenta), nulit absoluta.
Daca nu e semnat pt ca a refuzat sa o faca, nu e nici o nulitate.
E dreptul lui sa nu semneze. Se face un proc vb cu martori asist si gata.
Daca a uitat sa semneze dar a asigurat apararea, bineinteles ca e vb de nulit relativa.
Nu tb extinsa sfera nulit absol prev de lege(197 al 2Cpp)
Daca nu a semnat pt ca nu a asistat(si era oblig asistenta), nulit absoluta.
-
giovanni
Ca sa te citez, spun ca "achiesez" opiniei tale. Si eu eram de aceeasi parere. Dar ceea ce ma mira este cum de tocmai I. Neagu spune despre nulitate absoluta, repet, tocmai el, cel care "da tonul" in doctrina procesual penala. Nulitatile absolute sunt expres prevazute de lege, iar acest caz nu se incadreaza in enumerare. Drept urmare, este posibil ca sa nu avem nici macar nultiate, atata vreme cat nu este dovedita existenta unei vatamari de neinlaturat in alt mod.dricaru wrote: Daca nu a semnat pt ca nu a asistat(si era oblig asistenta), nulit absoluta.
-
elenaxxx
Neagu spune ca e nulitate absoluta si asa si e.
Speta e urmatoarea: procesul-verbal de prezentarea a materialului de urmarire penala unui inculpat arestat nu este semnat de aparator, desi in cuprinsul lui se mentioneaza ca avocatul a fost prezent.
Neagu spune ca e nulitate absoluta, fostul Tribunal Suprem spune ca procesul-verbal e perfect valabil.
Rationamentul lui Neagu: procesul-verbal, ca mijloc de proba, trebuie sa indeplineasca anumite conditii de fond si de forma, vezi art.91 C.pen. Una din conditiile de forma=trebuie semnat de persoanele la care se refera (respectiv avocat). Nefiind semnat de avocat nu exista dovada ca avocatul a participat, asistenta era obligatorie, rezulta nulitate absoluta.
In concluzie, indiferent ca a uitat sa semneze sau nu a fost deloc prezent, tot nulitate absoluta e pt ca nu poti dovedi prezenta.
Practica fostului Tribunal Suprem (mai veche, 1975-1985) era urmatoarea: nesemnarea procesului-verbal de un martor asistent sau de persoana la care se refera nu atrage nulitatea, actul fiind considerat valabil. (azi e depasita )
De aici a pornit disputa.
Speta e urmatoarea: procesul-verbal de prezentarea a materialului de urmarire penala unui inculpat arestat nu este semnat de aparator, desi in cuprinsul lui se mentioneaza ca avocatul a fost prezent.
Neagu spune ca e nulitate absoluta, fostul Tribunal Suprem spune ca procesul-verbal e perfect valabil.
Rationamentul lui Neagu: procesul-verbal, ca mijloc de proba, trebuie sa indeplineasca anumite conditii de fond si de forma, vezi art.91 C.pen. Una din conditiile de forma=trebuie semnat de persoanele la care se refera (respectiv avocat). Nefiind semnat de avocat nu exista dovada ca avocatul a participat, asistenta era obligatorie, rezulta nulitate absoluta.
In concluzie, indiferent ca a uitat sa semneze sau nu a fost deloc prezent, tot nulitate absoluta e pt ca nu poti dovedi prezenta.
Practica fostului Tribunal Suprem (mai veche, 1975-1985) era urmatoarea: nesemnarea procesului-verbal de un martor asistent sau de persoana la care se refera nu atrage nulitatea, actul fiind considerat valabil. (azi e depasita )
De aici a pornit disputa.
-
giovanni
In distinsul sau tratat, domnul Neagu se contrazice. Astfel, spune ca neprezentarea materialului de urmarire penala se sanctioneaza cu nulitatea relativa, pentru ca apoi sa sustina sus si tare, ba si cu niste argumente neconvingatoare, ca nesemnarea se sanctioneaza cu nulitatea absolta. Si aici dilema mea: daca neprezentarea = nulit. relativa, atunci "a fortiori" simpla nesemnare de ce nu ar constitui si ea caz de nulit. relativa??? E o aplicare in sens invers a maximei "cine poate mai mult poate si mai putin".
-
wittmann
De ce spui ca nu poate fi dovedita prezenta? Semnatura avocatuui are cumva valoare probatorie absoluta in privinta acestui aspect? Nu se poate dovedi prezenta sa sau refuzul de a semna cu martori asistenti?elenaxxx wrote: Nefiind semnat de avocat nu exista dovada ca avocatul a participat, asistenta era obligatorie, rezulta nulitate absoluta.
In concluzie, indiferent ca a uitat sa semneze sau nu a fost deloc prezent, tot nulitate absoluta e pt ca nu poti dovedi prezenta.
-
elena_av
pt giovanni
am inteles ce vrei sa spui
te referi la neprezentarea deloc a materialului de urmarire
Neprezentarea materialului de urmarire penala se sanctioneaza, in principiu, cu nulitatea relativa.
Totusi daca e vorba de inculpati aflati in situatii speciale, adica cei de la 171 al2, sanctiunea e nultitatea absoluta. Chestiunea a fost transata de fostul Tribunal Suprem printr-o decizie de indrumare din 1971-1972 in care a stabilit ca daca asistenta juridica e obligatorie (atunci era numai pt minori, arestati, militar in termen) neprezentarea materialului atrage nulitatea absoluta.
Practica judiciara e constanta (din cate stiu eu) in aceasta privinta.
Neagu spune nulitate absoluta pt ca era un inculpat arestat.
am inteles ce vrei sa spui
te referi la neprezentarea deloc a materialului de urmarire
Neprezentarea materialului de urmarire penala se sanctioneaza, in principiu, cu nulitatea relativa.
Totusi daca e vorba de inculpati aflati in situatii speciale, adica cei de la 171 al2, sanctiunea e nultitatea absoluta. Chestiunea a fost transata de fostul Tribunal Suprem printr-o decizie de indrumare din 1971-1972 in care a stabilit ca daca asistenta juridica e obligatorie (atunci era numai pt minori, arestati, militar in termen) neprezentarea materialului atrage nulitatea absoluta.
Practica judiciara e constanta (din cate stiu eu) in aceasta privinta.
Neagu spune nulitate absoluta pt ca era un inculpat arestat.
-
elena_av
pt wittmann
refuzul de a semna trebuie mentionat, obligatoriu, in cuprinsul p-v (art.91 al.2 C.pen). Daca e mentionat, e OK
daca nu e mentionat refuzul de a semna, nu poti dovedi cu martori asistenti, pt ca la prezentarea materialului nu exista martori asistenti; iar avocatul, procurorul, organul de cercetare nu pot fi audiati ca martori in cauza.
refuzul de a semna trebuie mentionat, obligatoriu, in cuprinsul p-v (art.91 al.2 C.pen). Daca e mentionat, e OK
daca nu e mentionat refuzul de a semna, nu poti dovedi cu martori asistenti, pt ca la prezentarea materialului nu exista martori asistenti; iar avocatul, procurorul, organul de cercetare nu pot fi audiati ca martori in cauza.
-
dricaru
-
wittmann
Pai normal ca trebuie mentionat refuzul avocatului. Altfel, neavand motivul nesemnarii consemnat undeva, inseamna ca aparatorul a lipsit.
Iar in privinta martorilor asistenti, in mod normal nu asista la prezentarea materialului de urmarire penala. Insa il impiedica pe procuror cineva sa cheme 2 martori care sa ateste refuzul aparatorului?
Iar in privinta martorilor asistenti, in mod normal nu asista la prezentarea materialului de urmarire penala. Insa il impiedica pe procuror cineva sa cheme 2 martori care sa ateste refuzul aparatorului?
-
elena_av
pt wittmann
eu am spus "indiferent daca a LIPSIT sau a UITAT sa semneze, tot nulitate absoluta e, pt ca nu poti dovedi prezenta." In cele 2 ipoteze indicate de mine chiar nu poti dovedi, gandeste-te.
daca refuza avocatul sa semneze, e suficient sa se consemneze acest lucru in procesul-verbal, nu ai nevoie de martori asistenti. (legea prevede expres cazurile in care este necesara prezenta martorilor asistenti)
in speta de la care a pornit discutia, in procesul-verbal de prezentare a materialului se consemna ca avocatul fusese prezent, dar p-v nu era semnat de catre acesta.
eu am spus "indiferent daca a LIPSIT sau a UITAT sa semneze, tot nulitate absoluta e, pt ca nu poti dovedi prezenta." In cele 2 ipoteze indicate de mine chiar nu poti dovedi, gandeste-te.
daca refuza avocatul sa semneze, e suficient sa se consemneze acest lucru in procesul-verbal, nu ai nevoie de martori asistenti. (legea prevede expres cazurile in care este necesara prezenta martorilor asistenti)
in speta de la care a pornit discutia, in procesul-verbal de prezentare a materialului se consemna ca avocatul fusese prezent, dar p-v nu era semnat de catre acesta.
-
elena_av
-
dricaru
Citeste Elenutzo primul meu raspuns.
Observatiile tale ca argumentatia Supremului e depasita sunt halucinante si nu au nici cea mai vaga urma de sustinere juridica, fiind demne de a fi rostite pe la fumoare.
Dovada ca av a participat nu se face exclusiv prin semnatura acelei persoane.
Ti-am mai zis de martorii asist.
Uita-te si pe ce zis Herr Wittmann nazistu si invata sa te supui argumentelor juridice!
PS
Te rog, scuza-ma ca nu am o parere buna despre pregatirea ta juridica!
Observatiile tale ca argumentatia Supremului e depasita sunt halucinante si nu au nici cea mai vaga urma de sustinere juridica, fiind demne de a fi rostite pe la fumoare.
Dovada ca av a participat nu se face exclusiv prin semnatura acelei persoane.
Ti-am mai zis de martorii asist.
Uita-te si pe ce zis Herr Wittmann nazistu si invata sa te supui argumentelor juridice!
PS
Te rog, scuza-ma ca nu am o parere buna despre pregatirea ta juridica!
-
elena_av
pt dricaru
in primul tau raspuns, nu faci nici o deosebire intre situatia in care apararea e obligatorie si situatia in care nu e. MARE GRESEALA
Daca apararea e obligatorie, neprezentarea materialului de UP sau nesemnarea p-v de prezentare a materialului de catre avocat (fara a se consemna refuzul) se sanctioneaza cu nulitatea absoluta. ( TS, Decizia de Indrumare nr.3/72)
Daca apararea nu e obligatorie, sanctiunea e nulitatea relativa.
Tu spui ca daca a uitat sa semneze, dar a asigurat apararea, e nulitatea relativa - partial adevarat; DACA APARAREA E OBLIGATORIE, E NULITATE ABSOLUTA. Cum dovedesti tu ca a uitat sa semneze? Pana si prietenul tau wittmann spune "Neavand motivul nesemnarii consemnat undeva, inseamna ca aparatorul a lipsit".
In cazul refuzului avocatului de a semna, nu ai nevoie de martori asistenti. De obicei avocatul isi motiveaza refuzul in scris. Iar daca refuza nemotivat, pana aduci tu martori asistenti a si plecat (tine cont de faptul ca martorii asistenti nu trebuie sa faca parte din aceeasi unitate cu organul care efectueaza actul procedural). Il si vad pe procuror umbland pe holurile parchetului dupa martori asistenti.
Refuza avocatul sa semneze, se consemneaza in p-v, si daca apararea e obligatorie, se desemneaza avocat din oficiu, si gata. Daca refuza nejustificat, mai primeste si o amenda judiciara de la procuror.
Practica fostului Tribunal Suprem in priviinta proceselor-verbale este depasita. Azi, un proces-verbal nesemnat de persoanele de la art.91 lit.c,e , sau care nu indeplineste oricare alta conditie de fond sau de forma, se sanctioneaza cu nulitatea.
PS apropo, PARERILE MELE COINCID CU ALE DOMNULUI NEAGU, ALE DOMNULUI ANTONIU, ALE DOMNULUI VOLONCIU, si cu practica judiciara in domeniu.
Iti recomand Revista de Drept Penal nr.2/2004, in care gasesti un articol despre prezentarea materialului de urmarire penala.
in primul tau raspuns, nu faci nici o deosebire intre situatia in care apararea e obligatorie si situatia in care nu e. MARE GRESEALA
Daca apararea e obligatorie, neprezentarea materialului de UP sau nesemnarea p-v de prezentare a materialului de catre avocat (fara a se consemna refuzul) se sanctioneaza cu nulitatea absoluta. ( TS, Decizia de Indrumare nr.3/72)
Daca apararea nu e obligatorie, sanctiunea e nulitatea relativa.
Tu spui ca daca a uitat sa semneze, dar a asigurat apararea, e nulitatea relativa - partial adevarat; DACA APARAREA E OBLIGATORIE, E NULITATE ABSOLUTA. Cum dovedesti tu ca a uitat sa semneze? Pana si prietenul tau wittmann spune "Neavand motivul nesemnarii consemnat undeva, inseamna ca aparatorul a lipsit".
In cazul refuzului avocatului de a semna, nu ai nevoie de martori asistenti. De obicei avocatul isi motiveaza refuzul in scris. Iar daca refuza nemotivat, pana aduci tu martori asistenti a si plecat (tine cont de faptul ca martorii asistenti nu trebuie sa faca parte din aceeasi unitate cu organul care efectueaza actul procedural). Il si vad pe procuror umbland pe holurile parchetului dupa martori asistenti.
Refuza avocatul sa semneze, se consemneaza in p-v, si daca apararea e obligatorie, se desemneaza avocat din oficiu, si gata. Daca refuza nejustificat, mai primeste si o amenda judiciara de la procuror.
Practica fostului Tribunal Suprem in priviinta proceselor-verbale este depasita. Azi, un proces-verbal nesemnat de persoanele de la art.91 lit.c,e , sau care nu indeplineste oricare alta conditie de fond sau de forma, se sanctioneaza cu nulitatea.
PS apropo, PARERILE MELE COINCID CU ALE DOMNULUI NEAGU, ALE DOMNULUI ANTONIU, ALE DOMNULUI VOLONCIU, si cu practica judiciara in domeniu.
Iti recomand Revista de Drept Penal nr.2/2004, in care gasesti un articol despre prezentarea materialului de urmarire penala.
-
jus2001
Eleno esti beton. Imi place argumentatia ta si adancimea cu care studiezi probelemele. D-l Dricaru cred ca este cel care trebuie sa isi mai argumenteze parerea pentru ca nu prea sta pe picioarele ei, ci e sustinuta de tonul obraznic si impertinent al unuia care e madru ca e avocat. Il si vad cu nasun pe sus prin instante dand din coate si facandu-si loc prin multime. D-le Dricaru cand s-o auzi de tine precum de altii atunci sa faci diferenta intre avocatii de fumoar si cei din varful piramidei. Pana atunci dragul meu nu faci altceva decat sa ramai in multime.
Who is online
Users browsing this forum: No registered users and 29 guests