Sunt unul dintre cei care cauta pe forumul vostru raspunsul la o intrebare personala. Dar ar putea sa fie si subiect de discutie pt cei din domeniu.
Enuntul problemei:
Sunt intr-un proces civil. In calitate de parat. Reclamantul are un act notarial.
Eu am de partea mea: declaratiile martorilor (dintre care unii sunt rude cu reclamantul), citeva sms-uri si citeva emailuri.
As vrea sa fac astfel incit sa pun in legatura declaratiile cu sms-urile si cu emailurile si sa contrabalansez actul notarial.
Prin declaratiile martorilor pot dovedi ca reclamantul a recunoscut ca actul notarial nu este conform cu realitatea si ca deci nu are dreptul sa ceara cea ce cere.
Tot prin declaratiile martorilor pot dovedi ca adresa de email de la care am primit si catre care am trimis mesaje apartine reclamantului....astfel putind face sa-mi fie acceptate respectivele emailuri de catre judecator.
In sfirsit, referitor sms-uri...am salvate pe telefonul meu atit sms-urile primite de la nr de telefon apartinand reclamantului cit si sms-uri trimise de mine catre telefonul reclamantului.
Pot dovedi tot cu martori (daca nu pot obtine de la connex o declaratie in acest sens) ca nr de telefon de la care am primit sms-uri apartine reclamantului.
Daca tinem cont ca scrisoarea "clasica" (cea la care se face referire in C proc civ ca si "inscris") este tot mai mult inlocuita in viata de zi cu zi cu emailuri si cu sms-uri ce sanse credeti ca am sa le pot face acceptate de catre instanta ca si probe ?
Cunoasteti ceva cazuri concrete care sa ma ajute ?
Inchei cerindu-mi scuze ca s-ar putea sa reiau vreun subiect de discutie de pe forum, dar poate ca acest subiect (intrepatrunderea celor 3 tipuri de probe : email, sms si martori) sa fie ceva nou si care sa merite sa-l dezbateti.
Oricum eu multumesc tuturor celor care pot sa-mi dea sfaturi sau idei de aplicat.
O zi buna la toti va doresc !
HELP probe cu sms, email si martori
-
Om_necajit
scuze pt postarea dubla a subiectului
reteaua a functionat cu sincope exact cind am vrut sa postez mesajul . Asa ca am apasat de vreo trei patru ori si vad ca "mi-a luat" clickurile mele de doua ori.
-
fuji
Este interesant subiectul Ma voi gandi la o solutie convingatoare pentru instanta.
Intr-o cauza, ca sa dovedesc ca o anumita entitate (reclamant) nu exista ca si persoana juridica (n-are CUI)am copiat de pe site-ul MF toate entitatile cu nume asemanatoare si am depus-o in instanta. Asa am aflat ca judecatorul respectiv stia sa foloseasca Internetul pentru ca a verificat inscrisul prezentat de mine si a admis exceptia lipsei calitatii procesual active.
_________________________
"Esti intelept daca ai ajuns in varful muntelui Fuji o data, dar esti prost daca o faci de doua ori".
Intr-o cauza, ca sa dovedesc ca o anumita entitate (reclamant) nu exista ca si persoana juridica (n-are CUI)am copiat de pe site-ul MF toate entitatile cu nume asemanatoare si am depus-o in instanta. Asa am aflat ca judecatorul respectiv stia sa foloseasca Internetul pentru ca a verificat inscrisul prezentat de mine si a admis exceptia lipsei calitatii procesual active.
_________________________
"Esti intelept daca ai ajuns in varful muntelui Fuji o data, dar esti prost daca o faci de doua ori".
-
Om_necajit
Lui Excalibur
Banuiam ca se va ajunge si aici, adica la expunerea cazului in speta.
Deci :
In mai 2004 am incheiat cu unul dintre cei mai buni prieteni ai mei (cel putin asa credeam
) un contract de vinzare - cumparare a unei garsoniere.
Actul a fost incheiat la notariat. In el s-a specificat ca am primit suma reprezentind pretul.
El urma insa (aici este toata povestea, apropo de ce isi face omul cu mina lui) sa-mi dea banii mai incolo. Din anumite motive, care nu fac obiectul discutiei noastre de aici, de aceasta tranzactie ciudata au stiut atunci eu, el , prietena lui si o buna prietena din copilarie de a mea (si cand zic prieten, asta si inteleg).
Dupa doua luni, constatind ca nu se intimpla nimic (adica sa primesc banii) am avut o discutie din care a rezultat ca:
nu poate sa mi dea banii
ma roaga sa nu spun nimic, deoarece parintii lui (si indeosebi tatal care este suferind de inima) stiu ca mi-ar fi achitat toata suma si nu vrea sa le faca asa o "suparare".
S-a angajat insa (tot verbal doar) sa ma lase in posesie fara probleme si ca la un moment dat, cind va reusi sa rezolve subiectul cu parintii, sa trecem inapoi imobilul pe numele meu.
Si despre acest lucru am stiut noi si cele doua persoane de mai sus pomenite.
Anul acesta s-a casatorit si, dupa o perioada de timp a venit sa-mi spuna ca el trebuie SA VINDA garsoniera intrucit are nevoie de bani sa-si ia o locuinta.
Intrucit cu el si cu sotia lui nu am reusit sa ma inteleg omeneste, stiind ca tine enorm la parerea parintilor lui i-am contactat si le-am spus povestea.
Fata de parintii lui a recunoscut ca intr-adevar nu mi-a dat nici un ban. Mentionez ca aceeasi marturisire a facut-o si fata de nasa lui de casatorie. Am crezut ca s-a rezolvat toata problema.
Nici gand, montat (e fantastic ce poate face o "jumatate" din tine !!) de jumatatea lui a trecut peste dorinta parintilor de a nu face un gest dezonorant si mi-au cerut sa le eliberez locuinta.
Am refuzat si m-am trezit dat in judecata pe cale civila si prin ordonanta presedintiala.
Banuiesc ca ordonanta nu va fi acceptata, dar ramine procesul.
V-am spus ce fel de dovezi (banuiesc ca se numesc indirecte) am si ce anume as dori sa fac.
Mai departe astept opinii si pareri.
Ma intereseaza (mai ales) daca vreodata (si cum anume ) au fost acceptate "probele electronice" in Romania.
V-am spus ca eu cred ca pot face dovada ca acele emailuri si sms-uri apartin reclamantului si respectiv paratului.
Daca va intrebati de ce am fost atit de naiv, raspunsul este ca pentru acest FOST prieten pina de curind "as fi pus mana in foc" cum se spune.
Probabil ca daca nu ar fi si naivi si idealisti pe lumea asta salile de judecata ar fi mult mai goale.
Toate cele bune, ramin in asteptare
Banuiam ca se va ajunge si aici, adica la expunerea cazului in speta.
Deci :
In mai 2004 am incheiat cu unul dintre cei mai buni prieteni ai mei (cel putin asa credeam
) un contract de vinzare - cumparare a unei garsoniere.Actul a fost incheiat la notariat. In el s-a specificat ca am primit suma reprezentind pretul.
El urma insa (aici este toata povestea, apropo de ce isi face omul cu mina lui) sa-mi dea banii mai incolo. Din anumite motive, care nu fac obiectul discutiei noastre de aici, de aceasta tranzactie ciudata au stiut atunci eu, el , prietena lui si o buna prietena din copilarie de a mea (si cand zic prieten, asta si inteleg).
Dupa doua luni, constatind ca nu se intimpla nimic (adica sa primesc banii) am avut o discutie din care a rezultat ca:
nu poate sa mi dea banii
ma roaga sa nu spun nimic, deoarece parintii lui (si indeosebi tatal care este suferind de inima) stiu ca mi-ar fi achitat toata suma si nu vrea sa le faca asa o "suparare".
S-a angajat insa (tot verbal doar) sa ma lase in posesie fara probleme si ca la un moment dat, cind va reusi sa rezolve subiectul cu parintii, sa trecem inapoi imobilul pe numele meu.
Si despre acest lucru am stiut noi si cele doua persoane de mai sus pomenite.
Anul acesta s-a casatorit si, dupa o perioada de timp a venit sa-mi spuna ca el trebuie SA VINDA garsoniera intrucit are nevoie de bani sa-si ia o locuinta.
Intrucit cu el si cu sotia lui nu am reusit sa ma inteleg omeneste, stiind ca tine enorm la parerea parintilor lui i-am contactat si le-am spus povestea.
Fata de parintii lui a recunoscut ca intr-adevar nu mi-a dat nici un ban. Mentionez ca aceeasi marturisire a facut-o si fata de nasa lui de casatorie. Am crezut ca s-a rezolvat toata problema.
Nici gand, montat (e fantastic ce poate face o "jumatate" din tine !!) de jumatatea lui a trecut peste dorinta parintilor de a nu face un gest dezonorant si mi-au cerut sa le eliberez locuinta.
Am refuzat si m-am trezit dat in judecata pe cale civila si prin ordonanta presedintiala.
Banuiesc ca ordonanta nu va fi acceptata, dar ramine procesul.
V-am spus ce fel de dovezi (banuiesc ca se numesc indirecte) am si ce anume as dori sa fac.
Mai departe astept opinii si pareri.
Ma intereseaza (mai ales) daca vreodata (si cum anume ) au fost acceptate "probele electronice" in Romania.
V-am spus ca eu cred ca pot face dovada ca acele emailuri si sms-uri apartin reclamantului si respectiv paratului.
Daca va intrebati de ce am fost atit de naiv, raspunsul este ca pentru acest FOST prieten pina de curind "as fi pus mana in foc" cum se spune.
Probabil ca daca nu ar fi si naivi si idealisti pe lumea asta salile de judecata ar fi mult mai goale.
Toate cele bune, ramin in asteptare
-
fuji
Inainte de a incerca o idee/idei de aplicat as dori sa-mi raspunzi la o intrebare, dar sa fii sincer, esti pregatit in domeniul juridic?
Functie de raspunsul tau, iti voi spune si ideile mele.
Unii avocati au orgolii si nu-i bine sa le dai sugestii; ca ei stiu, intotdeauna, ce este mai bine de facut.
_______________________
"Esti intelept daca ai ajuns in varful muntelui Fuji o data, dar esti prost daca o faci de doua ori".
Functie de raspunsul tau, iti voi spune si ideile mele.
Unii avocati au orgolii si nu-i bine sa le dai sugestii; ca ei stiu, intotdeauna, ce este mai bine de facut.
_______________________
"Esti intelept daca ai ajuns in varful muntelui Fuji o data, dar esti prost daca o faci de doua ori".
-
Om_necajit
Lui Fuji ,
nu , nu sunt pregatit in domeniul juridic , profesia mea este legata de Politehnica.
Am citit codul de procedura civila, m-am sfatuit si cu un prieten care are aceste cunostiinte.
Orice sfat imi prinde bine... asa cum zicea cineva intr-o postare referitoare la utilizarea emailurilor ca si probe " nu au fost inca acceptate dar la un moment dat vor trebui acceptate in anumite conditii".
Deci am nevoie de orice sfat posibil iar pentru avocatii de pe forum poate fi (sper eu) o discutie teoretica utila.
Ceea ce stiu eu este ca dreptatea este de partea mea, dar trebuie sa fac cumva ca si legea sa constate acest lucru !
nu , nu sunt pregatit in domeniul juridic , profesia mea este legata de Politehnica.
Am citit codul de procedura civila, m-am sfatuit si cu un prieten care are aceste cunostiinte.
Orice sfat imi prinde bine... asa cum zicea cineva intr-o postare referitoare la utilizarea emailurilor ca si probe " nu au fost inca acceptate dar la un moment dat vor trebui acceptate in anumite conditii".
Deci am nevoie de orice sfat posibil iar pentru avocatii de pe forum poate fi (sper eu) o discutie teoretica utila.
Ceea ce stiu eu este ca dreptatea este de partea mea, dar trebuie sa fac cumva ca si legea sa constate acest lucru !
-
fuji
Avand in vedere profesia pe care spui ca o ai si unii termeni utilizati in prezentarea situatiei de fapt, exista ceva care-mi spune altceva...
Probabil ca este doar o impresie, insa ma mira faptul ca un inginer citeste codul de procedura civila, chiar si pt. a afla despre existenta probelor indirecte. Discovery?Sau prietenul ...
Problema pusa de tine , este interesanta avand in vedere faptul ca dispozitiile C.pr.civ sunt ramase in urma fata de tehnologia informatica si posibilitatile de comunicare virtuala.
Indiscutabil, acest gen de comunicari in spatiul virtual (emailuri/SMS)ridica anumite probleme , nu atat legate de destinatar cat mai ales de expeditor(identitatea sigura a acestuia din urma). Totusi, se poate institui o prezumtie cu privire la expeditor in masura in care se dovedeste faptul ca mesajele au fost transmise de pe calculatorul/telefonul sau mobil.
Din punct de vedere procedural, lucrurile se complica datorita unui vid de reglementare, in acest caz particular de "probe electronice", in domeniul administrarii dovezilor.
De aceea, pentru a infrange rigiditatea unui judecator, va trebui sa-i trezesti interesul pentru concludenta acest tip de dovezi . Poate sa fie dificil si, de aceea, este nevoie de o rafinata abilitate juridica, dublata de cunostinte "ingineresti" (sa le zicem asa)
Consider ca , in actualele conditii,forta probanta a unui email/SMS trebuie intarita printr-o expertiza solicitata instantei de judecata, expertiza efectuata de specialisti care sa ateste conditiile tehnice in care s-a transmis si receptionat mesajul, precum si identitatea posibilului /unicului expeditor. In masura in care aceasta expertiza este dublata si de martori care spun despre posibilul expeditor ca ar fi afirmat aceleasi lucruri, in anumite imprejurari, este si mai bine.
Procedural, ma gandesc la prevederile art.235-238 Cpr.civ, mai putin utilizate in practica, dar care merita exploatate in acest caz. Daca ai fi de profesie juridica , s-ar putea discuta si implicatiile unui astfel de demers. Ai neaparat nevoie de un avocat pentru ca singur nu te vei descurca . Cu instanta de judecata nu este suficient sa ai logica.
In alta ordine de idei, ai invatat, cu siguranta , ce inseamna sa ai incredere intr- un prieten "bun" si, mai ales , sa faci abstractie de celalata "jumatate" a lui. Oamenii sunt schimbatori.
Dar, ca sa nu mai fi necajit, iti dau un sfat. Cauta prin "buzunarele" hainelor din trecut si poate vei gasi lucruri uitate sau negasite inca, dar care-ti vor face placere. Eu, in asemenea situatii, asa procedez si, uneori , am noroc de surprize placute.
__________________________
"Esti intelept daca ai ajuns in varful muntelui Fuji o data, dar esti prost daca o faci de doua ori".
Probabil ca este doar o impresie, insa ma mira faptul ca un inginer citeste codul de procedura civila, chiar si pt. a afla despre existenta probelor indirecte. Discovery?Sau prietenul ...
Problema pusa de tine , este interesanta avand in vedere faptul ca dispozitiile C.pr.civ sunt ramase in urma fata de tehnologia informatica si posibilitatile de comunicare virtuala.
Indiscutabil, acest gen de comunicari in spatiul virtual (emailuri/SMS)ridica anumite probleme , nu atat legate de destinatar cat mai ales de expeditor(identitatea sigura a acestuia din urma). Totusi, se poate institui o prezumtie cu privire la expeditor in masura in care se dovedeste faptul ca mesajele au fost transmise de pe calculatorul/telefonul sau mobil.
Din punct de vedere procedural, lucrurile se complica datorita unui vid de reglementare, in acest caz particular de "probe electronice", in domeniul administrarii dovezilor.
De aceea, pentru a infrange rigiditatea unui judecator, va trebui sa-i trezesti interesul pentru concludenta acest tip de dovezi . Poate sa fie dificil si, de aceea, este nevoie de o rafinata abilitate juridica, dublata de cunostinte "ingineresti" (sa le zicem asa)
Consider ca , in actualele conditii,forta probanta a unui email/SMS trebuie intarita printr-o expertiza solicitata instantei de judecata, expertiza efectuata de specialisti care sa ateste conditiile tehnice in care s-a transmis si receptionat mesajul, precum si identitatea posibilului /unicului expeditor. In masura in care aceasta expertiza este dublata si de martori care spun despre posibilul expeditor ca ar fi afirmat aceleasi lucruri, in anumite imprejurari, este si mai bine.
Procedural, ma gandesc la prevederile art.235-238 Cpr.civ, mai putin utilizate in practica, dar care merita exploatate in acest caz. Daca ai fi de profesie juridica , s-ar putea discuta si implicatiile unui astfel de demers. Ai neaparat nevoie de un avocat pentru ca singur nu te vei descurca . Cu instanta de judecata nu este suficient sa ai logica.
In alta ordine de idei, ai invatat, cu siguranta , ce inseamna sa ai incredere intr- un prieten "bun" si, mai ales , sa faci abstractie de celalata "jumatate" a lui. Oamenii sunt schimbatori.
Dar, ca sa nu mai fi necajit, iti dau un sfat. Cauta prin "buzunarele" hainelor din trecut si poate vei gasi lucruri uitate sau negasite inca, dar care-ti vor face placere. Eu, in asemenea situatii, asa procedez si, uneori , am noroc de surprize placute.
__________________________
"Esti intelept daca ai ajuns in varful muntelui Fuji o data, dar esti prost daca o faci de doua ori".
-
Om_necajit
Fuji, multumesc de sfaturi, sper sa mai primesc si opiniile altora de pe forum...din pdv al interesului profesional Intrebarea la care doresc raspuns aceasta este : cum sa fac , ca in coonditiile existente sa pot trezi "interesul" judecatorului de partea mea. Vreau sa stiu daca a mai existat undeva un astfel de caz (sau asemanator cel putin), ce argumente sau folosit pt acceptarea mesajelor electronice...etc.
Cit priveste cunostiintele mele. Prin anii 90 am facut pt bunica mea ceva referitor la paminturile ei si atunci am citit codul civil . Dupa aceea am tehnoredactat citeva proiecte de diploma ale unor colegi care faceau dreptul si volens-nolens le-am citit si pe acelea, majoritatea referindu-se la dreptul civil. Si intr-adevar am un cunoscut avocat care mi-a dat citeva explicatii.
Pentru mine a fost un soc cind am aflat ca nu pot aduce martorii carora reclamantul le-a marturisit ca nu mi-a dat banii pentru locuinta.
Deci, mul;tumeswc de idee, voi citi acele artiicole si mai astept si alte opinii.
Multumesc inca odata pt pareri Fuji
Cit priveste cunostiintele mele. Prin anii 90 am facut pt bunica mea ceva referitor la paminturile ei si atunci am citit codul civil . Dupa aceea am tehnoredactat citeva proiecte de diploma ale unor colegi care faceau dreptul si volens-nolens le-am citit si pe acelea, majoritatea referindu-se la dreptul civil. Si intr-adevar am un cunoscut avocat care mi-a dat citeva explicatii.
Pentru mine a fost un soc cind am aflat ca nu pot aduce martorii carora reclamantul le-a marturisit ca nu mi-a dat banii pentru locuinta.
Deci, mul;tumeswc de idee, voi citi acele artiicole si mai astept si alte opinii.
Multumesc inca odata pt pareri Fuji
-
fuji
Din pacate, nu se poate proba cu martori peste un inscris.
Semnand actul notarial, tu ai recunoscut ca ai primit banii.
Rezolvarea problemei tale depinde mult de avocatul pe care ti-l alegi si de judecatorul care va analiza cazul.
Eventual o actiune in simulatie ??
_________________________
"Esti intelept daca ai ajuns in varful muntelui Fuji o data, dar esti prost daca o faci de doua ori".
Semnand actul notarial, tu ai recunoscut ca ai primit banii.
Rezolvarea problemei tale depinde mult de avocatul pe care ti-l alegi si de judecatorul care va analiza cazul.
Eventual o actiune in simulatie ??
_________________________
"Esti intelept daca ai ajuns in varful muntelui Fuji o data, dar esti prost daca o faci de doua ori".
-
sechmet
-
tristan
omule necajit imi permit sa expun parerea mea. Si o sa vezi ca mai primesti si alte sfaturi.Fuji wrote:Din pacate, nu se poate proba cu martori peste un inscris.
Semnand actul notarial, tu ai recunoscut ca ai primit banii.
Rezolvarea problemei tale depinde mult de avocatul pe care ti-l alegi si de judecatorul care va analiza cazul.
Eventual o actiune in simulatie ??
_________________________
"Esti intelept daca ai ajuns in varful muntelui Fuji o data, dar esti prost daca o faci de doua ori".
Asa cum a spus si FUJI nu se poate proba cu martori peste inscris. Acum chiar depinde de pledoaria avocatului si mai ales de judecator.
SMS -urile -daca provin de pe o cartela cu abonament- si se dovedeste ca acel numar apartine persoanei in cauza ar putea sa-ti fie acceptate ca probe. Nu luam in discutie celelalte cartele de telefonie mobila pe care oricine le poate cumpara de oriunde, le foloseste apoi le arunca. Vreau sa spun ca nu ai cum sa demonstrezi cine este utilizatorul ei. Deci se face o transcrieire a acestor sms-uri si nu se sterg din telefon. Cit priveste e-mailul, nu cred ca asa ceva va putea fi incuvintat ca proba. Se poate ca instanta sa admita o expertiza (ceea ce ma indoiesc) pentru demonstrarea faptului ca acele mailuri au fost scrise de pe calculatorul PERSONAL (!!!!!) al prietenului tau. Se analizeaza asa numitele particularitati ce apar la redactare, functie de PC ul folosit. . Dar art 201 alin 1 spune clar : cind pentru lamurirea unor imprejurari de fapt, instanta CONSIDERA NECESAR sa cunoasca parerea un or specialisti , va numi, ......"
Consimtamantul tau la semnarea acelui contract a fost cumva viciat?
Poate ai clauza in care se stipuleaza ca pretul se plateste la o data ulterioara! si alte conditii.
-
pepita
-
gigisansama
1 nu se poate proba cu martori peste un inscris autentic
2. dovada ca sms s-au trimis de pe tel lui este o simpla prezumtie relativa pe care nu cred ca instanta ar lua-o in seama , de fap dovedesti ca numarul de tel este al lui....cum dovedesti ca el a scris sms-ul, oricine care avea tel. putea s-o faca.......
3 actul in notariat este valabil pana la inscrierea in fals.......dar nu este cazul aici.
4 dreptul de retentie pe care il exerciti nu este justificat.......practic revendici o suma nu imobilul, sau eventualele imbunatariri aduse imobilului
5 daca actul de vanzare nu a fost transcis in registrul de transcriptiuni, fapt putin probabil, ai o portita..........
6 cum de ai facut o asemenea gafa?
2. dovada ca sms s-au trimis de pe tel lui este o simpla prezumtie relativa pe care nu cred ca instanta ar lua-o in seama , de fap dovedesti ca numarul de tel este al lui....cum dovedesti ca el a scris sms-ul, oricine care avea tel. putea s-o faca.......
3 actul in notariat este valabil pana la inscrierea in fals.......dar nu este cazul aici.
4 dreptul de retentie pe care il exerciti nu este justificat.......practic revendici o suma nu imobilul, sau eventualele imbunatariri aduse imobilului
5 daca actul de vanzare nu a fost transcis in registrul de transcriptiuni, fapt putin probabil, ai o portita..........
6 cum de ai facut o asemenea gafa?
-
gigisansama
1 nu se poate proba cu martori peste un inscris autentic
2. dovada ca sms s-au trimis de pe tel lui este o simpla prezumtie relativa pe care nu cred ca instanta ar lua-o in seama , de fap dovedesti ca numarul de tel este al lui....cum dovedesti ca el a scris sms-ul, oricine care avea tel. putea s-o faca.......
3 actul in notariat este valabil pana la inscrierea in fals.......dar nu este cazul aici.
4 dreptul de retentie pe care il exerciti nu este justificat.......practic revendici o suma nu imobilul, sau eventualele imbunatariri aduse imobilului
5 daca actul de vanzare nu a fost transcis in registrul de transcriptiuni, fapt putin probabil, ai o portita..........
6 cum de ai facut o asemenea gafa?
2. dovada ca sms s-au trimis de pe tel lui este o simpla prezumtie relativa pe care nu cred ca instanta ar lua-o in seama , de fap dovedesti ca numarul de tel este al lui....cum dovedesti ca el a scris sms-ul, oricine care avea tel. putea s-o faca.......
3 actul in notariat este valabil pana la inscrierea in fals.......dar nu este cazul aici.
4 dreptul de retentie pe care il exerciti nu este justificat.......practic revendici o suma nu imobilul, sau eventualele imbunatariri aduse imobilului
5 daca actul de vanzare nu a fost transcis in registrul de transcriptiuni, fapt putin probabil, ai o portita..........
6 cum de ai facut o asemenea gafa?
Who is online
Users browsing this forum: No registered users and 4 guests