ce avem noi aici...?
-
Jaja
Parerea mea e ca in privinta telefonului, teoria apropriatiunii expusa de Mariusms e valabila. Omul a luat telefonul din detentia altuia, in scopul insusirii pe nedrept, atat timp cat s-a folosit de el pentru a obtine o suma de bani, cu atat mai mult cu cat afirma ca e dispus sa il dea inapoi in anumite conditii, hotarate de el.
Daca am ignora mult cunoscuta teorie a diferentei dintre santaj si talharie, si anume faptul ca in cazul talhariei faptuitorul remite imediat bunul ca urmare a violentelor, am putea sa luam in calcul si existenta infractiunii de santaj in cazul remiterii sumei de bani. Asta raportandu-ne la incalcarea libertatii morale a persoanei vatamate, care in cazul de fata in decurs de cateva minute - nu prea multe - face anumite calcule, gandind la ce e mai bine sa renunte, la telefon sau la bani, ea oricum fiind in pierdere. Totodata, si santajul poate urmari atat un folos material, ca in cazul de fata, cat si de alta natura.
Nu pot pune semnul egalitatii intre situatia cand faptuitorul zice : da 100 lei ca altfel te omor, cand omul isi vede amenintata integritatea corporala, si situatia asta cand omul sta in cumpana cateva minute/secunde gandind ce e mai bine sa faca.
In cazul talhariei omul alege intre integritatea sa corporala si pastrarea bunului, pe cand aici persoana vatamata practic alege la ce bun sa renunte, in urma unei reflectari, chiar de scurta durata.
Daca am ignora mult cunoscuta teorie a diferentei dintre santaj si talharie, si anume faptul ca in cazul talhariei faptuitorul remite imediat bunul ca urmare a violentelor, am putea sa luam in calcul si existenta infractiunii de santaj in cazul remiterii sumei de bani. Asta raportandu-ne la incalcarea libertatii morale a persoanei vatamate, care in cazul de fata in decurs de cateva minute - nu prea multe - face anumite calcule, gandind la ce e mai bine sa renunte, la telefon sau la bani, ea oricum fiind in pierdere. Totodata, si santajul poate urmari atat un folos material, ca in cazul de fata, cat si de alta natura.
Nu pot pune semnul egalitatii intre situatia cand faptuitorul zice : da 100 lei ca altfel te omor, cand omul isi vede amenintata integritatea corporala, si situatia asta cand omul sta in cumpana cateva minute/secunde gandind ce e mai bine sa faca.
In cazul talhariei omul alege intre integritatea sa corporala si pastrarea bunului, pe cand aici persoana vatamata practic alege la ce bun sa renunte, in urma unei reflectari, chiar de scurta durata.
-
parole
De acord cu cyclop cat priveste a doua fapta, este talharie. Dar nici prima nu poate fi trecuta cu vederea. Luata izolat e furt. Coroborata cu talharia isi pierde autonomia infractionala si se absoarbe natural in a doua. Nu ar putea exista un concurs intre furt si talharie pe datele spetei. Avem o singura imprejurare in care se comit actiunile, o singura rezolutie infractionala ce-l mana pe rau-facator, sa se imbogateasca pe nedrept de pe urma victimei, si, dupa mitrache, o singura valoare sociala vatamata, patrimoniul, iar nu atatea cate bunuri ar fi luate pe nedrept. La individualizarea pedepsei pentru talharie se va tine seama si de prima fapta.
Si chiar daca am vedea doua rezolutii infractionale ce ar recomanda un concurs, in sensul ca intai faptuitorul urmareste sa-si aproprieze telefonul, mai apoi sa obtina o suma de bani prin amenintare cu nerestituirea, prima fapta tot intruneste elementele constitutive ale furtului.
Si chiar daca am vedea doua rezolutii infractionale ce ar recomanda un concurs, in sensul ca intai faptuitorul urmareste sa-si aproprieze telefonul, mai apoi sa obtina o suma de bani prin amenintare cu nerestituirea, prima fapta tot intruneste elementele constitutive ale furtului.
-
Baltazar
Suna frumos ce zici tu, dar te complici cam mult si pierzi din vedere ca este de fapt o singura rezolutie infractionala, si anume cea de a fura telefonul.
Asa cum suna speta
Speta este clasica in cazul furturilor de oglinzi de la masini de lux. Se fura oglinzile si apoi hotul il contacteaza pe proprietar si ii propune sa le cumpere. Care este rezolutia infractionala aici?
Asa cum suna speta
nu rezulta de nicaieri ca l-ar fi constrans pe pagubit sa-i dea banii, ci doar ca i-a propus un targ (sa-i restituie contra cost bunul sustras). Pe care pagubitul putea sau nu sa il accepte, fara a i se impune in vreun fel acest lucru.Un nene la o terasa. Din diferite motive, isi tine telefonun pe masa. Stand el acolo, vine un nemernic, ii ridica telefonun, fara violenta, fara amenintare, si imediat dupa ii zice lun nenea ca i-l da-napoi daca-i da 100 de lei (nu ne intereseaza in mod deosebit suma). Nenea, ca sa-si recupereze telefonun, dupa o scurta discutie, ii da banii nemernicului, care (om de onoare icon_mrgreen.gif ) ii da telefonun.
Speta este clasica in cazul furturilor de oglinzi de la masini de lux. Se fura oglinzile si apoi hotul il contacteaza pe proprietar si ii propune sa le cumpere. Care este rezolutia infractionala aici?
-
cyclop
Baltazar wrote: nu rezulta de nicaieri ca l-ar fi constrans pe pagubit sa-i dea banii, ci doar ca i-a propus un targ (sa-i restituie contra cost bunul sustras).
Baltazar, ai un telefon, o cazatura ieftina. Sau unu foarte scump. Are o agenda plina, evident, de care ai nevoie. Cand vine nemernicun si ti-l ia, si zice ca nu ti-l mai da, ca-l arunca, ca-i da foc, ca fuge cu el, etc, nu te simti constrans sa-i dai banii, pt ca amenintarea sa nu se realizeze? Pt ca da, e o amenintarea cu savarsirea unei fapte pagubitoare. Si sa nu-mi spui ca nu reiese asta din speta.
Repet, asta e fapta cea mai pericoloasa socialmente din speta noastra, nu luarea telefonului de pe masa.
-
agenda
-
Baltazar
Odata ce furtul a fost comis cum poti sa mai ameninti pe cineva cu "savarsirea unei fapte pagubitoare"?
Poate a vrut sa-i faca un bine... mai bine fugea cu telefonul si scapa mai usor, nu?
Adaug: din ce ai scris mai sus ar rezulta ca daca telefonul e o cazatura ar fi furt iar daca are agenda plina si mai si ai nevoie de ea ar fi talharie. :?
Poate a vrut sa-i faca un bine... mai bine fugea cu telefonul si scapa mai usor, nu?
Adaug: din ce ai scris mai sus ar rezulta ca daca telefonul e o cazatura ar fi furt iar daca are agenda plina si mai si ai nevoie de ea ar fi talharie. :?
-
cyclop
-
parole
Baltazar, cum ar putea sa nu fie consrangere cand hotul dispune deja de telefon? Alminteri ar putea sa plece pur si simplu cu el. Faptul ca il oferteaza pe proprietar cu recuperarea lui in schimbul platii unei sume de bani, desi acea suma de bani nu este datorata in nicun fel, e suficient ca proprietarul sa fie nevoit, peste vointa sa, pe cale de constrangere, sa cedeze acea suma. Obligarea proprietarului de a da o suma de bani pentru a recapata stapanirea, desi el nu este legat din punct de vedere legal la asta, inseamna constrangere. E atat de evidenta constrangerea incat devine lipsit de sens argumentul.
La oglinzile retrovizoare e alta mancare de peste. Ai doua rezolutii infractionale pentru ca nici faptele nu mai sunt inrudite precum furtul si talharia. Ai un furt, prima fapta, determinata de vointa hotului de a se vedea stapan pe oglinda si implicit apt sa ocupe o pozitie de autoritate in negocierea ulterioara. Un santaj, nascut din hotararea hotului de a obtine o suma de bani pe seama unui atentat la adresa libertatii psihice a proprietarului, care de dragul oglinzii, se va vedea nevoit sa cedeze o suma de bani.
Acum eu nu tin mortis la unitatea legala, cum nu vad musai un concurs. Esential dupa mine este ca s-au savarsit doua fapte penale, un furt si o talharie, indiferent de cum se absorb ori se autonomizeaza. De aceea incadrarea juridica si tratamentul sanctionator vor trebui sa aiba in vedere acest lucru. Faptul luarii pe nedrept a telefonului mobil exista si nu poate fi ignorat. La fel cum exista si fapta urmatoare, de constrangere a proprietarului.
La oglinzile retrovizoare e alta mancare de peste. Ai doua rezolutii infractionale pentru ca nici faptele nu mai sunt inrudite precum furtul si talharia. Ai un furt, prima fapta, determinata de vointa hotului de a se vedea stapan pe oglinda si implicit apt sa ocupe o pozitie de autoritate in negocierea ulterioara. Un santaj, nascut din hotararea hotului de a obtine o suma de bani pe seama unui atentat la adresa libertatii psihice a proprietarului, care de dragul oglinzii, se va vedea nevoit sa cedeze o suma de bani.
Acum eu nu tin mortis la unitatea legala, cum nu vad musai un concurs. Esential dupa mine este ca s-au savarsit doua fapte penale, un furt si o talharie, indiferent de cum se absorb ori se autonomizeaza. De aceea incadrarea juridica si tratamentul sanctionator vor trebui sa aiba in vedere acest lucru. Faptul luarii pe nedrept a telefonului mobil exista si nu poate fi ignorat. La fel cum exista si fapta urmatoare, de constrangere a proprietarului.
-
Baltazar
E "constrangere" in sensul pe care l-a dat Cyclop, daca "te doare sufletul" dupa ce era in telefon.
Dar nu e constrangere in sensul legii pentru a fi talharie. Ca legea este una pentru toate telefoanele si daca tie nu iti pare rau dupa cazatura de telefon pe care o ai din 1997 si care valoreaza 10 RON spui mersi ca te-a scapat de el sau poti sa strigi "hotul!" si vine un cetatean si il prinde pe nemernic. Asa pagubitul nu a vrut sa riste, pentru ca avea numarul amantei numai in agenda acelui telefon, si a preferat sa recupereze telefonul. Si nu mi se pare normal sa fie talharie daca telefonul este Vertu sau are in agenda nr. vreunei blonde si furt daca este 5110, de care oricum vroia sa scape.
Revenind la modul serios, odata ce telefonul este deja furat nu mai exista nici o amenintare cu plecarea cu telefonul. Telefonul fiind deja "pa". Ci doar o negociere pentru recuperarea lui. Care in nici un caz nu este socialmenete mai periculoasa.
Chiar nu vad de unde ati dedus voi ca pagubitul este obligat sa il rascumpere.
Edit: Este adevarat ca banii ceruti de hot sunt nedatorati, dar daca pagubitul (care oricum are "gaura" la buget facuta) spune "du-te, nene, cu el ca oricum vroiam sa iau altul" si apoi merge in primul magazin si isi cumpara un alt telefon, care este incadrarea juridica?
Dar nu e constrangere in sensul legii pentru a fi talharie. Ca legea este una pentru toate telefoanele si daca tie nu iti pare rau dupa cazatura de telefon pe care o ai din 1997 si care valoreaza 10 RON spui mersi ca te-a scapat de el sau poti sa strigi "hotul!" si vine un cetatean si il prinde pe nemernic. Asa pagubitul nu a vrut sa riste, pentru ca avea numarul amantei numai in agenda acelui telefon, si a preferat sa recupereze telefonul. Si nu mi se pare normal sa fie talharie daca telefonul este Vertu sau are in agenda nr. vreunei blonde si furt daca este 5110, de care oricum vroia sa scape.
Revenind la modul serios, odata ce telefonul este deja furat nu mai exista nici o amenintare cu plecarea cu telefonul. Telefonul fiind deja "pa". Ci doar o negociere pentru recuperarea lui. Care in nici un caz nu este socialmenete mai periculoasa.
Chiar nu vad de unde ati dedus voi ca pagubitul este obligat sa il rascumpere.
Edit: Este adevarat ca banii ceruti de hot sunt nedatorati, dar daca pagubitul (care oricum are "gaura" la buget facuta) spune "du-te, nene, cu el ca oricum vroiam sa iau altul" si apoi merge in primul magazin si isi cumpara un alt telefon, care este incadrarea juridica?
-
cyclop
-
arian
pai jigodia asa si-a conceput executarea si asa a dus-o la capat ....
"fac un ban luand telefonul si constrangand mortul sa-mi dea paraua pe el ..."
n-a avut niciodata intentia de a-si insusi telefonul, pt ca altminteri o taia cu el, fara sa mai negocieze nimic. furtul nu se consuma pt ca nu e latura subiectiva. daca vita ar pleca cu tel., atunci intentia sa s-ar materializa si am putea vorbi despre existenta ei si despre consumarea furtului.
imprejurarea ca telefonul e un junghi sau o bijuterie e irelevanta atata timp cat talharul il foloseste ca mijloc de constrangere, ceea ce face ca fapta lui sa constituie talharie
asa cum bine a zis parole, faptul ca afirmatia "da banii ca daca nu adio telefon" constituie amenintare e atat de evident, incat orice argument in sensul asta cade in ridicol.
"fac un ban luand telefonul si constrangand mortul sa-mi dea paraua pe el ..."
n-a avut niciodata intentia de a-si insusi telefonul, pt ca altminteri o taia cu el, fara sa mai negocieze nimic. furtul nu se consuma pt ca nu e latura subiectiva. daca vita ar pleca cu tel., atunci intentia sa s-ar materializa si am putea vorbi despre existenta ei si despre consumarea furtului.
imprejurarea ca telefonul e un junghi sau o bijuterie e irelevanta atata timp cat talharul il foloseste ca mijloc de constrangere, ceea ce face ca fapta lui sa constituie talharie
asa cum bine a zis parole, faptul ca afirmatia "da banii ca daca nu adio telefon" constituie amenintare e atat de evident, incat orice argument in sensul asta cade in ridicol.
Who is online
Users browsing this forum: No registered users and 20 guests