Ucidere din culpa

[mariusms]

Mariusms,
1.Iar te-ai facut de ras cu CEDO. Ma coplesesti cu noutatile tale. Din moment ce in topic se discuta despre uciderea din culpa era foarte greu sa-mi dau seama de faptul ca "titularul dreptului la viata era plecat intr-o alta dimensiune”. Iar vii cu biberoane si clopotei ??? Mai mariuse, ceea ce n-ai inteles tu este ca ‘dreptul la viata’ este un termen mult prea general ca sa ai pretentia unei discutii utile relativ la CEDO atata timp cat nu detaliezi care anume aspect din art. 2 CEDO vrei sa-l analizam. Iar eu ti-am spus ca interferenta cu ceea ce se discuta aici s-ar putea intrezari in obligatia pozitiva ce revine statelor de a reprima orice atingeri aduse dreptului in cauza. Hotararea care mi-o recomanzi vine sa confirme tocmai ceea ce ti-am spus. Adica se refera la obligatia pozitiva a statelor. Dar, pentru ca nu prea ai cunostinte cedo, hotararea asta a ta nu are legatura cu speta noastra. De ce?? Pentru ca se refera la obligatia pozitiva a statelor membre de a face o ANCHETA eficace cu privire la circumstantele survenirii unui deces. Deci trateaza o problema de procedura, de organizare a anchetei. Problema noastra tine de aplicarea dreptului penal material. Mai exact, aplicarea art. 18^1 CP la uciderea din culpa. Este vorba mai mult de o anumita politica penala in materie de drept penal material. De aceea ti-am zis ca se naste intrebarea: daca legislatia unui stat membru ar prevedea posibilitatea aplicarii unor dispozitii similare celor ale art. 18^1 din codul nostru penal la infractiunea de ucidere din culpa, o asemenea hotarare a instantei nationale (acoperita legal in conditiile date) ar putea fi atacata cu succes la instanta europeana ??? Adica dreptul material, nu cel procedural. Rog si pe ceilalti coforumisti sa se intereseze de problema asta. Ar fi interesant de aflat. As tinde sa zic ca nu, dar este de discutat.
Chiar daca exemplul tau nu este bun, totusi, faptul ca ai fost mai concret si nu ai mai aruncat expresii generale de tip “cedo sau dreptul la viata” este un semn ca incepi sa studiezi aceasta materie. Daca te apucai si studiai problema si inainte de a te trezi vorbind, faceai o impresie mai buna. Imi pare bine ca te-am incitat la socializarea cu aceasta necunoscuta. Sper sa ramaneti prieteni. E un prieten cam dificil, dar o sa merite. Ce zici?? Spor. Si mai distreaza-te si tu, macar sambata seara, nu te mai culca la asfintitul soarelui.

2.Pe de alta parte, inseamna ca am avut dreptate cand am zis ca tu ai avut o obsesie in legatura cu mine. Chiar ai tinut minte exprimarea asta??? 8O Dumnezeule!!! Te-a marcat rau. Eu aproape ca te uitasem.
Hai, gata, te las sa-mi raspunzi, desi ai promis altceva…

Incep cu 2: expresia ta am aplicat-o in ce te priveste, ia ghici de ce. Eu nu facusem atata caz din asta, ba chiar nu am luat-o in seama. Vad ca pentru tine este o adevarata tragedie, dupa cum te-ai exprimat stict la aceasta expresie, intr-un mesaj anterior (uitasesi ca era chiar a ta, asta e) si de aici toate invectivele pornite din , chiar, din ce?
In ce priveste distratul, probabil ca aia faceam la ora aia, nu ca tine, soricel de forum, dar asta chiar nu conteaza. Hai ca esti simpatic ... frate (unde am mai auzit eu expresia asta!?)
Acum trecem la 1. Mai, ce ma distreaza cedonistul asta de balta.
Ma rog, exemplul meu ducea inspre o discutie in care aratam ca nu legea romana ar fi problema cand e vorba de omor sau ucidere, ci aplicarea ei. In marea intelepciune a lui allkoz, legea era de vina ... multa practica trebuie sa ai la activ, baiete. Iar aplicarea asta gresita ar duce la caile de atac si, daca e cazul, la cedo. Practic, era o replica la un sofism (sau ineptii, daca vreti) marca maestrul allkoz.
Spune el, insusi el, ca "Pai dreptul la viata, mai soim al patriei, prevazut la art. 2 al Conventiei, vorbeste in primul rand din perspective titularului acestui drept. Adica, ii prevede dreptul (la viata) si limitarile acceptate de Conventie care i se pot aduce. se apara prin art. 2 dreptul la viata, ceva de genul". Adevarat, dar despre asta discutam noi? Oricum, a aflat (ingtartul, fara sa multumeasca ) cu ocazia asta ca si in cazul mortii unei persoane trebuie o ancheta beton, in virtutea aceluiasi art. 2, adica se iau in considerare si dispozitiile prcesuale si nu numai cele materiale. Vorbim de lege, nu-i asa, iar lege e si cea procesuala si cea materiala (scuze pentru truism, dar am simtit nevoia sa ajut o fiinta neajutorata, allkoz se numeste). E bine si asa.
Mai departe, e clar ca e total depasit, avand in vedere ochelarii de cal cu care vede numai 18^1 si numai dreptul material.. Cnest la vie.

[arian]

De aceea ti-am zis ca se naste intrebarea: daca legislatia unui stat membru ar prevedea posibilitatea aplicarii unor dispozitii similare celor ale art. 18^1 din codul nostru penal la infractiunea de ucidere din culpa, o asemenea hotarare a instantei nationale (acoperita legal in conditiile date) ar putea fi atacata cu succes la instanta europeana ??? Adica dreptul material, nu cel procedural. Rog si pe ceilalti coforumisti sa se intereseze de problema asta. Ar fi interesant de aflat. As tinde sa zic ca nu, dar este de discutat.

si eu as zice ca nu.
pe art.2 nicio sansa. trei obligatii impune sub acest aspect conventia:
1. de a nu se aduce atingere dr. la viata prin agentii statului (o gramada de cauze, cele mai multe impotriva Turciei ).
2. de protejare a dr. la viata impotriva comportamentului criminal al tertilor (Osman c.Regatului Unit, Antonio Perez Ortin c.Spaniei, Berktay c.Turciei, LCB c.Regatului Unit, etc.)
3. cea procedurala, de efectuare a unei anchete efective si eficace (Kaya c.Turciei, Ergi c.Turciei)


discutii s-ar putea face in ceea ce priveste art.6 (privind dreptul la un proces echitabil) al carui text se aplica nu doar inculpatului ci si partii vatamate (sunt ceva cauze in care victima a supravietuit dar activitatea criminala a vizat viata acesteia - Osman c.Regatului Unit, de ex.) sau rudelor victimei.
Curtea nu se poate pronunta asupra admisibilitatii probelor sau interpretarii acestora, cu consecinte in ceea ce priveste vinovatia inculpatului sau dozarea pedepsei. din cate stiu, si daca sunt eroare, va rog corectati-ma si luminati-ma cu acest prilej, nu a existat o hotarare o care sa spuna "i-ati dat prost 7 ani, omul merita, din probele administrate doar 5 sau o amenda....". de altfel, nu cred ca ar putea fi pronuntata o asemenea hotarare in lumina art.19 din conventie. altfel spus, nu cred ca e in competenta curtii sa analizeze fondul si sa se pronunte asupra vinovatiei sau nevinovatiei inculpatului ci doar sa verifice daca procedura, in ansamblul sau, indeplineste exigentele conventiei.
apreciind daca pe inculpat l-ar fi coafat o pedeapsa cu inchisoarea, cu suspendare sau nu, sau mai degraba o sanctiune admn. aplicata in temeiul art.18^1, curtea si-ar depasi competenta.

problema cu cedo e ca daca nu ai o hotarare care sa se muleze pe situatia ta de fapt, speculezi ...

[ALLKOZ]

De aceea ti-am zis ca se naste intrebarea: daca legislatia unui stat membru ar prevedea posibilitatea aplicarii unor dispozitii similare celor ale art. 18^1 din codul nostru penal la infractiunea de ucidere din culpa, o asemenea hotarare a instantei nationale (acoperita legal in conditiile date) ar putea fi atacata cu succes la instanta europeana ??? Adica dreptul material, nu cel procedural. Rog si pe ceilalti coforumisti sa se intereseze de problema asta. Ar fi interesant de aflat. As tinde sa zic ca nu, dar este de discutat.

si eu as zice ca nu.
pe art.2 nicio sansa. trei obligatii impune sub acest aspect conventia:
1. de a nu se aduce atingere dr. la viata prin agentii statului (o gramada de cauze, cele mai multe impotriva Turciei ).
2. de protejare a dr. la viata impotriva comportamentului criminal al tertilor (Osman c.Regatului Unit, Antonio Perez Ortin c.Spaniei, Berktay c.Turciei, LCB c.Regatului Unit, etc.)
3. cea procedurala, de efectuare a unei anchete efective si eficace (Kaya c.Turciei, Ergi c.Turciei)


discutii s-ar putea face in ceea ce priveste art.6 (privind dreptul la un proces echitabil) al carui text se aplica nu doar inculpatului ci si partii vatamate (sunt ceva cauze in care victima a supravietuit dar activitatea criminala a vizat viata acesteia - Osman c.Regatului Unit, de ex.) sau rudelor victimei.
Curtea nu se poate pronunta asupra admisibilitatii probelor sau interpretarii acestora, cu consecinte in ceea ce priveste vinovatia inculpatului sau dozarea pedepsei. din cate stiu, si daca sunt eroare, va rog corectati-ma si luminati-ma cu acest prilej, nu a existat o hotarare o care sa spuna "i-ati dat prost 7 ani, omul merita, din probele administrate doar 5 sau o amenda....". de altfel, nu cred ca ar putea fi pronuntata o asemenea hotarare in lumina art.19 din conventie. altfel spus, nu cred ca e in competenta curtii sa analizeze fondul si sa se pronunte asupra vinovatiei sau nevinovatiei inculpatului ci doar sa verifice daca procedura, in ansamblul sau, indeplineste exigentele conventiei.
apreciind daca pe inculpat l-ar fi coafat o pedeapsa cu inchisoarea, cu suspendare sau nu, sau mai degraba o sanctiune admn. aplicata in temeiul art.18^1, curtea si-ar depasi competenta.

problema cu cedo e ca daca nu ai o hotarare care sa se muleze pe situatia ta de fapt, speculezi ...

Arian,

La chestiile astea m-am gandit si eu cand am zis ca nu cred intr-o asemenea hotarare care sa priveasca dreptul material. Instanta europeana nu se pronunta asupra fondului procesului oricare i-ar fi obiectul (penal sau civil). In legatura cu proportionalizarea pedepselor nici nu poate fi vorba. La probe, la fel. Admisibilitatea, administrarea si pertinenta probelor sunt reglementate de normele interne si apreciate de instantele nationale. La evaluarea probelor, unde Curtea are competente ‘mai extinse’, ar fi o chestie, dar tot nu ne ajuta. Deci, nimic in legatura cu problema noastra. De altfel e si logic atata timp cat art. 6 cedo se refera la un PROCES echitabil.
In legatura cu art. 2 Curtea a spus totusi ca obligatia pozitiva a statelor de a lua toate masurile care se impun pentru protejarea efectiva a dreptului la viata depaseste obligatia primara de adoptare a unei legislatii penale efective care sa descurajeze comiterea de fapte ce pun in pericol viata unei personae, legislatie dublata de mecanismul (partea procedurala) care sa asigure aplicarea sa. Dar nici asta nu mi se pare un argument in favoarea opiniei ca instanta europeana ar putea examina si aprecia necesitatea aplicarii unor dispozitii de genul art. 18^1 cod penal roman, atata vreme cat aceste dispozitii tin de fond. Mai asteptam si alte pareri eventual…



Mariusms, amicul meu,

Tot nu te-ai tinut de promisiunea de a nu-mi mai raspunde…
1. Imi pare rau sa-ti spun, dar pe langa modul cum arian a pus problema si a incercat gasirea unei solutii, tu pari un pui de avicola ambalat in plastic. Esti buimacit prietene cu cedo asta. Esti total pe langa subiect.
O intorci ca ca la Ploiesti. Din moment ce subiectul topicului era despre aplicarea art. 18^1 la uciderea din culpa, adica o problema de drept penal material, nu ti se pare normal ca si in cazul extinderii discutiei cu referire la cedo, sa discutam tot aceasta problema?? De fapt obligatia pozitiva a statului de a efectua o ancheta eficienta (si crede-ma, o stiam cam de multisor) se dovedeste foarte utila in principal cand faptuitorii sunt agenti ai statului, din motive lesne de inteles. Si, in general, ancheta asta eficienta isi gaseste un corespondent in art. 6 cedo cu privire la un proces echitabil. Se poate divaga la nesfarsit in felul asta si in stilul tau. Dar cu ce ne ajuta hotararea aceea CEDO in rezolvarea problemei de fata, adica posibilitatea aplicarii art. 18^1 la uciderea din culpa??? Stangacia ta in acesta materie rezulta din imposibilitatea identificarii textelor din Convetie aplicabile la o speta data. Nu esti concis si asta e o problema de intelect. Afla dragule, ca nu orice text CEDO unde intalnesti cuvantul “moarte” se aplica taman la orice aspect din vreo speta de drept intern unde intalnesti acelasi cuvant. Ti-ai prins urechile. Ai realizat gafa si incerci sa o dregi cu “Vorbim de lege, nu-i asa, iar lege e si cea procesuala si cea materiala”…bla, bla, bla…
Auzuti ce infantila justificare: “Mai departe, e clar ca e total depasit, avand in vedere ochelarii de cal cu care vede numai 18^1 si numai dreptul material.. Cnest la vie”. Pai toti cei de aici avem ochelari de cal din moment ce s-a discutat doar chestia asta. Sau pe topicul asta ce ar fi trebuit sa se discute ???
In fine, oricum nu ti-ai recunoaste greseala niciodata. Abia acum incepi sa te initiezi si tu din moment ce dai din colt in colt. Bine ca nu discutam dreptul chinez pe topicul asta, ca tot drept este…..nu??? Ce jenant!!!
Nu mai discut cu tine cedo ca-mi pierd vremea.

2. Te vad foarte nervos ca nu te apreciaza toata lumea. Ce incercari disperate de a te justifica. Ai recitit tot topicul. Cica pentru ca tot e vreme ploioasa... Eu ce-am avut de explicat, am explicat. Cine are ‘creier de inteles’, sigur va intelege.
Ai impresia ca forumul asta e un fel de teritoriu de-al tau, iar toti cei ce indraznesc sa intre pe el trebuie sa-ti recunoasca vreo suprematie, nu??
Dragi coforumisti, acestea fiind datele problemei, este de preferat sa-l laudati pe mariusms, sa-l ridicati in slavi, sa va inchinati la el, aduceti ofrande…etc ca altfel il suparati. Nu mai intrati pe blog daca nu aveti de gand sa faceti astfel, eventual radeti pe sub mustata ca sa nu se vada. Nu vedeti cat de nervos este??? Tocmai a aflat si cat de sofisticat e cedo asta, nu-l mai enervati si voi tocmai in aceste momente delicate sub aspectul sanatatii sale. A consumat deja 5 flacoane de distonocalm. O sa fiti acuzati de infractiunea de la art. 179, alin. 2 (nu putea fi stapan pe actele sale) C.p.
Ca sa-si revina putin, criticati-ma pe mine cat vreti. Puteti spune orice. Promit sa nu ma supar.
Eu inteleg ca originalitatea e un dat si nu un construit, dar nu mai incerca sa ma imiti in materie de amuzament…vorbeai mai devreme de maimutze…

[mariusms]

A consumat deja 5 flacoane de distonocalm. O sa fiti acuzati de infractiunea de la art. 179, alin. 2 (nu putea fi stapan pe actele sale) C.p.
Ca sa-si revina putin, criticati-ma pe mine cat vreti. Puteti spune orice. Promit sa nu ma supar.
Eu inteleg ca originalitate...

Râzi tu, dar nu e râsul tău.
Ne spui aici din propriile tale experienţe traumatice? Cu distonocalme te tratezi? Medicamenteeeeeeeeee ...
Ce ai spus aici? "Ca sa-si revina putin, criticati-ma pe mine cat vreti. Puteti spune orice. Promit sa nu ma supar." ... r u sure? pentru un simplu "iar nu te poţi concentra" , care era o replică pe care mi-ai adresat-o cu o altă ocazie când băteai câmpii, numai mie mi-ai dedicat volume întregi de proză ieftină. Am vrut să te "testez puţin".
Achiesez la diagnosticul dat cu bun simţ de câţiva coforumişti.

[mariusms]

La chestiile astea m-am gandit si eu cand am zis ca nu cred intr-o asemenea hotarare care sa priveasca dreptul material. Instanta europeana nu se pronunta asupra fondului procesului oricare i-ar fi obiectul (penal sau civil). In legatura cu proportionalizarea pedepselor nici nu poate fi vorba. La probe, la fel. Admisibilitatea, administrarea si pertinenta probelor sunt reglementate de normele interne si apreciate de instantele nationale. La evaluarea probelor, unde Curtea are competente ‘mai extinse’, ar fi o chestie, dar tot nu ne ajuta. Deci, nimic in legatura cu problema noastra. De altfel e si logic atata timp cat art. 6 cedo se refera la un PROCES echitabil.
In legatura cu art. 2 Curtea a spus totusi ca (Allkoz a "uitat" să pună un 52. şi ghilimele ... era de aşteptat ) obligatia pozitiva a statelor de a lua toate masurile care se impun pentru protejarea efectiva a dreptului la viata depaseste obligatia primara de adoptare a unei legislatii penale efective care sa descurajeze comiterea de fapte ce pun in pericol viata unei personae, legislatie dublata de mecanismul (partea procedurala) care sa asigure aplicarea sa. Dar nici asta nu mi se pare un argument in favoarea opiniei ca instanta europeana ar putea examina si aprecia necesitatea aplicarii unor dispozitii de genul art. 18^1 cod penal roman, atata vreme cat aceste dispozitii tin de fond. Mai asteptam si alte pareri eventual…

Sigur, dacă este să continuăm discuţia de la premisa că s-a dat 18 indice 1, cu o anchetă care respectă exigenţele Curţii, putem discuta şi despre relaţia Curte-instanţa naţională în ceea ce priveşte încadrarea unei fapte ca infracţiune sau ca o faptă delictuală.

Ce se apără prin art. 2? Dreptul la viaţă.
Relevant este unul dintre principiile obligaţiei pozitive a statului de a lua toate măsurile care se impun pentru protejarea efectivă a dreptului la viaţă, respectiv protejarea vieţii ameninţate de comportamentul criminal al terţilor.
În ce se poate concretiza acest principiu? Jurisprudenţa CEDO spune că nu numai în adoptarea unor legi clare, dar şi în aplicarea lor. De aceea s-au dat hotărâri în sensul că o analiză a unei anchete penale efective este şi de competenţa Curţii. De asemenea, aprecierea probelor intră şi în atribuţiile Curţii.
Citez şi eu din lucrarea (ne)citată de simpaticul nostru studios, care a rămas la stadiul unui tratat luat şi însuşit ca o creaţie a lui, de pe net, Allkoz: "Totuşi, Curtea Europeană nu este legată de constatările instanţelor naţionale. Ea se va îndepărta de constatările de fapt ale instanţelor naţionale dacă sunt asigurate elemente convingătoare în acest sens”.
În speţă nu discutăm despre individualizarea unei pedepse, ci despre încadrarea unei fapte ca infracţiune sau faptă delictuală. De asemenea, nu discităm nici despre claritatea legii în privinţa omuciderii, pentru că legea este foarte clară, adică este interzis să ucizi, indiferent dacă cu intenţie sau culpă.
Problema este următoarea, dacă poate Curtea să aprecieze peste o instanţă naţională, că o faptă este infracţiune (în speţă, dacă prezintă pericol social, pentru că celelalte 2 trăsături sunt îndeplinite)?
Spre surpinderea, chiar şi a mea, , eu consider că da (virgulă) Curtea are o asemenea competenţă, după caz, fiind preocupată de obligaţia pozitivă la apărarea efectivă a dreptului la viaţă, prin prisma art. 2 din Convenţie.
O altă soluţie ar însemna să intereseze doar procedura, deci numai ambalajul.

[agenda]

Off topic:
Si uite asa o ‘banala’ ucidere din culpa se transforma incet-incet intr-un atelier de ‘literatura filozofica’. Cat de incitant este spectacolul. Ce ar insemna vietile noastre fara acest condiment spiritual. In el avem cea mai elocventa radiografie a ceea ce gandim si simtim. Da, ratiune si simtire (frumoasa asocierea lui Jane Austen). Doua repere din a caror inmanunchere, dupa o reteta proportionata numai de Dumnezeu stie cum, iasa la iveala aceasta diversitate psihologico-spirituala de neinteles pentru multi dintre noi. Daca n-ar mai fi coloritul asta pestrit, daltonismul n-ar fi considerat o boala, iar curcubeul, o pierdere de…vedere. Daca toti am canta pe o singura nota, n-am mai avea cum sa ne incantam reciproc; iar dupa ce ne vom fi saturat de noi, n-am mai pofti la altii. Si totusi, spiritul trebuie hranit. Ce ne-am face oare daca nu am avea cu ce sa-l hranim sau, mai rau, n-am stii cum sa-l hranim. Ne-ar pedepsi. Cum?? Prin platitudine, banalitate si mediocritate. Prin regretul de a nu constientiza moartea ca pe o binecuvantare.
Dar ce tot vorbesc eu pe-aici?? Astea sunt deja lucruri arhicunoscute. In societate, aceasta turma umana premeditate, cel mai important lucru e propria persoana/interes. Si pe buna dreptate. Din perspectiva noastra, totul se invarteste in jurul nostru. E un lucru de-a dreptul monstruos sa coexiste atatea lumi paralele cati locuitori are planeta asta. Ce haos, frate. Cum sa mai putem aprecia ceea ce e de apreciat??? Cum sa mai avem incredere in exteriorizarile de suprafata??? Asta e. Fiecare cu ‘universul’ lui. Si din media acestor universuri obtinem o rezultanta. O fi asta varianta corecta ?? Cine poate stii?? Si totusi asta nu ne opreste sa judecam aparentele. Mai mult sau mai putin, mai bine sau mai rau voit. Incitatia la analiza si caracterizari e contagioasa. Fiecare se crede medicul psihiatric al propriului pacient cu care sta de vorba. Ne place sa facem prescriptii obligatoriu de urmat pentru salvarea sufetului de pacatul euforiei spirituale. Vorbim de la tribune imaginare de unde ne impartasim binecuvantarea unei experiente terifiante de care am avut parte in materie de oameni si caractere si care, iata, ne ajuta sa descoperim adevarul. Adevarul? Ce termen nascocit pentru a ne amagi. Ne fixam standarde de apreciere, condamnam tot ce-i de neinteles, dar atent (ca sa nu zic rau-voit) selectionat, aplicam unitatile de masura asa cum ne dicteaza impulsul, ‘simulam prefacatoria’. Uitam trecutul, traim si judecam prezentul. Veti spune: bine, dar tu nu ai facut acelasi lucru??? Da, voi raspunde…diferenta este ca altii chiar au pretentia ca vorbesc serios. Ce haos, frate.
Si totusi, ce incitant e spectacolul. Dar cum sa recunoastem ca asta ne place??? Ce bine ca putem critica pe fata si sa dam click pe ascuns. In 4-5 zile s-a dublat nr. de intrari. Oficial insa, ne declaram delimitarea de aceste ‘aberatii’. Neoficial, mai radem pe sub mustata. Ma veti intreba: pentru ce a fost nevoie sa faci ce-ai facut??? Voi raspunde: intrebati-l pe mariusms (nu va asteptati insa sa va raspunda sincer sau sa recunoasca….mai exista si varianta sa nu fi inteles nici el). Oricum unii vor intelege. Totusi e un forum de oameni cititi. Evident, nu toti care ‘au citit’ vor intelege, dar cine intelege, sigur ‘a citit’. Nu vreau sa fac pe grozavul, nici nu zic cine stie ce lucruri. Dupa aparente sunt un nebun, ce mai. Ce gaselnita.
Va spun insa ca nu sunteti cu nimic ‘mai normali’ decat mine, doar ca am o ‘betie de cuvinte’, cum bine zicea poetul mariusms.
Haideti sa ne facem fiecare cate un process verbal de constiinta fara alti martori asistenti…dar aveti grija ca falsul intelectual se pedepseste cu pedeapsa detentiunii pe viata in minciuna.

Intreba lopatadeoase ce tot gasesc de ras. Ii raspund: cum sa nu razi frate, daca-i de ras…
Ce spectacol…

pur si simplu nu inteleg ce numesti tu literatuta filozofica? poate literatura filozofica ieftina intentionai sa spui...
ce vrea sa fie postarea asta? un fel de explicatie, justificare pt totalitatea radurilor scrise de tine?
poate sunt necitita avand in vedere ca nu inteleg. clar esti prea mandru pt a-ti cere scuze si probabil ca nici nu simti nevoia. nu tu si nu alti. ce hranire a spiritului? ce vorbesti tu acolo? asta e hrana pt spirit? pai daca il hranesti cu gunoaie si mizerie cum crezi ca o sa arate in final?
"analizele si caracterizarile sunt contagioase"?!? sunt sigura ca nu te referi aici la cele stoarse de tine... la acelea eu probabil am imunitate.
chiar la ce a fost nevoie sa faci ce ai facut? de ce sa il intreb pe marius? sau pana la urma vrei sa spui ca totul se rezuma la "el a inceput".
ce spectacol? ce distractie? cine rade si se amuza pe sub mustata? sau asta releva interpretarea ta a termenului "respect"?
e de ras? nu e de ras e de plans.
pacat ca iti irosesti asa un evident talent.
ai scris undeva "criticati-ma pe mine. puteti spune orice. promit sa nu ma supar.n......mai bine o faci tu singur si tine minte ce ai promis.
si desi am zis ca nu mai intru pe topicul asta totusi ai spus un lucru bun in toate astea....si ma refer la partea cu procesul verbal de constiinta de care intradevar avem toti nevoie.

[ALLKOZ]

La chestiile astea m-am gandit si eu cand am zis ca nu cred intr-o asemenea hotarare care sa priveasca dreptul material. Instanta europeana nu se pronunta asupra fondului procesului oricare i-ar fi obiectul (penal sau civil). In legatura cu proportionalizarea pedepselor nici nu poate fi vorba. La probe, la fel. Admisibilitatea, administrarea si pertinenta probelor sunt reglementate de normele interne si apreciate de instantele nationale. La evaluarea probelor, unde Curtea are competente ‘mai extinse’, ar fi o chestie, dar tot nu ne ajuta. Deci, nimic in legatura cu problema noastra. De altfel e si logic atata timp cat art. 6 cedo se refera la un PROCES echitabil.
In legatura cu art. 2 Curtea a spus totusi ca (Allkoz a "uitat" să pună un 52. şi ghilimele ... era de aşteptat ) obligatia pozitiva a statelor de a lua toate masurile care se impun pentru protejarea efectiva a dreptului la viata depaseste obligatia primara de adoptare a unei legislatii penale efective care sa descurajeze comiterea de fapte ce pun in pericol viata unei personae, legislatie dublata de mecanismul (partea procedurala) care sa asigure aplicarea sa. Dar nici asta nu mi se pare un argument in favoarea opiniei ca instanta europeana ar putea examina si aprecia necesitatea aplicarii unor dispozitii de genul art. 18^1 cod penal roman, atata vreme cat aceste dispozitii tin de fond. Mai asteptam si alte pareri eventual…

Sigur, dacă este să continuăm discuţia de la premisa că s-a dat 18 indice 1, cu o anchetă care respectă exigenţele Curţii, putem discuta şi despre relaţia Curte-instanţa naţională în ceea ce priveşte încadrarea unei fapte ca infracţiune sau ca o faptă delictuală.

Ce se apără prin art. 2? Dreptul la viaţă.
Relevant este unul dintre principiile obligaţiei pozitive a statului de a lua toate măsurile care se impun pentru protejarea efectivă a dreptului la viaţă, respectiv protejarea vieţii ameninţate de comportamentul criminal al terţilor.
În ce se poate concretiza acest principiu? Jurisprudenţa CEDO spune că nu numai în adoptarea unor legi clare, dar şi în aplicarea lor. De aceea s-au dat hotărâri în sensul că o analiză a unei anchete penale efective este şi de competenţa Curţii. De asemenea, aprecierea probelor intră şi în atribuţiile Curţii.
Citez şi eu din lucrarea (ne)citată de simpaticul nostru studios, care a rămas la stadiul unui tratat luat şi însuşit ca o creaţie a lui, de pe net, Allkoz: "Totuşi, Curtea Europeană nu este legată de constatările instanţelor naţionale. Ea se va îndepărta de constatările de fapt ale instanţelor naţionale dacă sunt asigurate elemente convingătoare în acest sens”.
În speţă nu discutăm despre individualizarea unei pedepse, ci despre încadrarea unei fapte ca infracţiune sau faptă delictuală. De asemenea, nu discităm nici despre claritatea legii în privinţa omuciderii, pentru că legea este foarte clară, adică este interzis să ucizi, indiferent dacă cu intenţie sau culpă.
Problema este următoarea, dacă poate Curtea să aprecieze peste o instanţă naţională, că o faptă este infracţiune (în speţă, dacă prezintă pericol social, pentru că celelalte 2 trăsături sunt îndeplinite)?
Spre surpinderea, chiar şi a mea, , eu consider că da (virgulă) Curtea are o asemenea competenţă, după caz, fiind preocupată de obligaţia pozitivă la apărarea efectivă a dreptului la viaţă, prin prisma art. 2 din Convenţie.
O altă soluţie ar însemna să intereseze doar procedura, deci numai ambalajul.

Agenda,
Stiu ca esti suparata pe mine si protectoare cu marius, dar hai s-o lasam balta, nu crezi??? Ar fi si in avantajul tau.



Mariusica,

1. Din moment ce am mentionat: Curtea a SPUS…de ce trebuia sa mai pun ghilimelele??? 8O Ai o grava obsesie, baiete. Te rod multe chestiuni in legatura cu mine. Vad ca ma copiezi pana si la faza cu distonocalmele. In fine, comportamentul tau neobisnuit iti tradeaza starea tensionata in care traiesti. De ce oare????

2.Este pentru a nu stiu cata oara cand te faci de ras cu cedo. Chiar nu intelegi ca vagile tale cunostinte in aceasta materie sunt fragmentare, deduse din niste hotarari citite pe ici si colo. N-ai o viziune de ansamblu asupra materiei. De ce spun asta??? Pentru ca iarasi ai facut o confuzie. Ai spus: “Problema este următoarea, dacă poate Curtea să aprecieze peste o instanţă naţională, că o faptă este infracţiune (în speţă, dacă prezintă pericol social, 8O pentru că celelalte 2 trăsături sunt îndeplinite)?
…eu consider că da (virgulă) Curtea are o asemenea competenţă, după caz, fiind preocupată de obligaţia pozitivă la apărarea efectivă a dreptului la viaţă, prin prisma art. 2 din Convenţie.
O altă soluţie ar însemna să intereseze doar procedura, deci numai ambalajul.”
Confuzia ta aici se naste. Instanta europeana are puterea de a califica daca o fapta este penala sau nu, INSA cu scopul de a nu permite ca faptele calificate de legea nationala ca neavand natura penala sa fie sustrase de la aplicarea garantiilor procedurale prevazute de art. 6 Cedo. Adica, ceea ce poate aduce atingere dreptului la un proces echitabil este depenalizarea unor fapte umane si transformarea lor fie in abateri disciplinare, fie in contraventii, lucru care ar lipsi judecarea unor cause importante de aplicarea regulilor de care ti-am spus (prevazute la art. 6 Cedo). Bineinteles, asta nu inseamna ca statele nu pot sa califice o anumita fapta ca fiind contraventie…etc, cea ce este important este ca statul sa continue si in aceste conditii de calificare juridica o protectie procedurala conf. art. 6 cedo. Ai priceput??? Tu nu-ti dai seama ce prostii ai scris acolo. Pune mana si mai citeste, poate te lamuresti.
Oricum, a fost ultimul meu comentariu cu tine in legatura cu cedo. Ia-ti un concediu medical de vreo 2 saptamani si studiaza cedo la modul sistematic, apoi mai vorbim.

Prietene, eu mai iau o pauza, ca mai am si alte treburi de facut. Tu ramai intubat (vorba unui coleg forumist) in continuare pe avocatura si cerseste aplauze.

Bye!!!!

[agenda]

o las allkoz. si asta fara a ma pronunta asupra ultimei propozitii
si nici asupra inceputului tau adresat mie.

[mariusms]

Mariusica,
1. Din moment ce am mentionat: Curtea a SPUS…de ce trebuia sa mai pun ghilimelele??? ...
Ai spus: “Problema este următoarea, dacă poate Curtea să aprecieze peste o instanţă naţională, că o faptă este infracţiune (în speţă, dacă prezintă pericol social, 8O pentru că celelalte 2 trăsături sunt îndeplinite)?
…eu consider că da (virgulă) Curtea are o asemenea competenţă, după caz, fiind preocupată de obligaţia pozitivă la apărarea efectivă a dreptului la viaţă, prin prisma art. 2 din Convenţie.
O altă soluţie ar însemna să intereseze doar procedura, deci numai ambalajul.”

2.Confuzia ta aici se naste. Instanta europeana are puterea de a califica daca o fapta este penala sau nu, INSA cu scopul de a nu permite ca faptele calificate de legea nationala ca neavand natura penala sa fie sustrase de la aplicarea garantiilor procedurale prevazute de art. 6 Cedo. Adica, ceea ce poate aduce atingere dreptului la un proces echitabil este depenalizarea unor fapte umane si transformarea lor fie in abateri disciplinare, fie in contraventii, lucru care ar lipsi judecarea unor cause importante de aplicarea regulilor de care ti-am spus (prevazute la art. 6 Cedo). Bineinteles, asta nu inseamna ca statele nu pot sa califice o anumita fapta ca fiind contraventie…etc, cea ce este important este ca statul sa continue si in aceste conditii de calificare juridica o protectie procedurala conf. art. 6 cedo. Ai priceput??? Tu nu-ti dai seama ce prostii ai scris acolo. Pune mana si mai citeste, poate te lamuresti.

Fac abstracţie de glumiţele tale, dintre care unele sunt chiar haioase, însă cele mai multe sunt doar abjecţii vanitoase. Şi asta pentru că nu am nimic cu persoana ta. Chiar nu mă aşteptam ca o replică folosită de tine să-ţi provoace atâtea insomnii şi angoase (asta se pare că spune multe despre tine). Mea culpa, dacă te-am zgândărit, oricum vădit disproporţional cu ce ai făcut tu.

1. Trebuia să spui lucrarea de unde ai luat textul, ca să-l vadă şi ceilalţi, integral. În general aşa se procedează, ca îşi facă şi ceilalţi o imagine completă.
2. Nu pot fi de acord cu tine la partea a doua din ce spui aici: "Instanta europeana are puterea de a califica daca o fapta este penala sau nu, INSA cu scopul de a nu permite ca faptele calificate de legea nationala ca neavand natura penala sa fie sustrase de la aplicarea garantiilor procedurale prevazute de art. 6 Cedo."

Edit: îţi spusesem şi de ce (încurci principiile, în esenţă), dar am zis, ca şi Agenda, să te las naiba în pace, pentru că eşti în tratament (se pare) şi oricum, numai tâmpenii debitezi.

[ALLKOZ]

Mariusica,
1. Din moment ce am mentionat: Curtea a SPUS…de ce trebuia sa mai pun ghilimelele??? ...
Ai spus: “Problema este următoarea, dacă poate Curtea să aprecieze peste o instanţă naţională, că o faptă este infracţiune (în speţă, dacă prezintă pericol social, 8O pentru că celelalte 2 trăsături sunt îndeplinite)?
…eu consider că da (virgulă) Curtea are o asemenea competenţă, după caz, fiind preocupată de obligaţia pozitivă la apărarea efectivă a dreptului la viaţă, prin prisma art. 2 din Convenţie.
O altă soluţie ar însemna să intereseze doar procedura, deci numai ambalajul.”

2.Confuzia ta aici se naste. Instanta europeana are puterea de a califica daca o fapta este penala sau nu, INSA cu scopul de a nu permite ca faptele calificate de legea nationala ca neavand natura penala sa fie sustrase de la aplicarea garantiilor procedurale prevazute de art. 6 Cedo. Adica, ceea ce poate aduce atingere dreptului la un proces echitabil este depenalizarea unor fapte umane si transformarea lor fie in abateri disciplinare, fie in contraventii, lucru care ar lipsi judecarea unor cause importante de aplicarea regulilor de care ti-am spus (prevazute la art. 6 Cedo). Bineinteles, asta nu inseamna ca statele nu pot sa califice o anumita fapta ca fiind contraventie…etc, cea ce este important este ca statul sa continue si in aceste conditii de calificare juridica o protectie procedurala conf. art. 6 cedo. Ai priceput??? Tu nu-ti dai seama ce prostii ai scris acolo. Pune mana si mai citeste, poate te lamuresti.

Fac abstracţie de glumiţele tale, dintre care unele sunt chiar haioase, însă cele mai multe sunt doar abjecţii vanitoase. Şi asta pentru că nu am nimic cu persoana ta. Chiar nu mă aşteptam ca o replică folosită de tine să-ţi provoace atâtea insomnii şi angoase (asta se pare că spune multe despre tine). Mea culpa, dacă te-am zgândărit, oricum vădit disproporţional cu ce ai făcut tu.

1. Trebuia să spui lucrarea de unde ai luat textul, ca să-l vadă şi ceilalţi, integral. În general aşa se procedează, ca îşi facă şi ceilalţi o imagine completă.
2. Nu pot fi de acord cu tine la partea a doua din ce spui aici: "Instanta europeana are puterea de a califica daca o fapta este penala sau nu, INSA cu scopul de a nu permite ca faptele calificate de legea nationala ca neavand natura penala sa fie sustrase de la aplicarea garantiilor procedurale prevazute de art. 6 Cedo."

Edit: îţi spusesem şi de ce (încurci principiile, în esenţă), dar am zis, ca şi Agenda, să te las naiba în pace, pentru că eşti în tratament (se pare) şi oricum, numai tâmpenii debitezi.

Motto: „poate Curtea să aprecieze peste o instanţă naţională, că o faptă este infracţiune (în speţă, dacă prezintă pericol social, pentru că celelalte 2 trăsături sunt îndeplinite)?
…eu consider că da (virgulă) Curtea are o asemenea competenţă…” 8O

Si pentru ca tot vad ca e la moda sa se intervina cu : „desi mi-am promis sa nu mai intervin pe topic, totusi….”, eu nu am promis decat o singura data, asa ca am sa-mi incalc consecventa, urmand practica forumistilor…

Prin ultima sa postare mariusms a demonstrat nu numai faptul, deja celebru, ca nu poseda cunostinte cedo, dar si faptul ca stie foarte bine sa se fofileze. Ultimul sau post este sters partial in momentul de fata, dar el avea un alt continut acum cateva ore. Vrand sa-mi dea o replica care se dorea a fi decisiva, a reusit sa-si decapiteze practic orice urma de aparenta a vreunor posibile cunostinte cedo.
Ce a facut soricelul nostru??? A scris, referitor la ultima mea postare, ca (poate cuvintele nu sunt identice dar ideea, sigur e aceeasi) in cazul drepturilor care nu sunt aparate de Conventie, Curtea verifica doar daca procedura respecta art. 6 (ambalajul, cum zicea el), insa pentru drepturile care sunt stipulate in Conventie (printre care si dreptul la viata) Curtea poate aprecia si cu privire la materialitatea sa (continutul). Adica apara si ambalajul, si continutul.
Asta era pe la ora 14, cand intamplator am citit si am ras cu lacrimi, dar am zis sa-mi respect cuvantul de a nu-i mai raspunde. Insa atitudinea sa de a-si da seama ulterior de ineptiile scoase (probabil s-a mai documentat sau a intrebat vreun coleg) si apoi de a le sterge sub pretexul jenant de a ma lasa in pace (ma intreb de ce nu a sters tot postul??) m-a facut sa trec peste acest cuvant. Este prea de tot. A atins punctul culminant. Cand s-a mai intamplat sa-si stearga postul mariusms DOAR pentru motivul de a-l lasa in pace pe interlocutor si de a nu-i aplica, doar in opinia sa, lovitura de gratie???. ATENTIE!!! Vorbim de mariusms si de STERGEREA unui post (partial).
De altfel, mottoul care l-am postat la inceput este dovada clara a intangentei sale cu aceasta materie. Ce poate fi mai graitor. Bine ca s-a mai postat ulterior, pentru ca, altfel, sunt sigur ca l-ar fi sters.
Mai si zicea triumfator la sfarsitul ineptiilor „Simplu ca buna ziua”.
Mai cimpoiule, pentru tine cedo este confuz ca „noapte buna”.

DECI….NOAPTE BUNA…

Permite-mi sa rad mai mult….

[mariusms]

Acum se explica multe. In primul rand, faptul ca stai pitit tot timpul dupa monitor, sa vezi daca cumva ti-a mai terfelit cineva caracterul precar.
Iti explicasem cum incurci principiile, dar mi-am dat seama ca un asemenea favor nu-l meriti.
Cu ocazia asta vad toti cat esti de "cinstit" si cate frustrari te macina, iar ce-mi spuneai mie, de fapt sunt trairile tale, si cum esti atat de limitat, nu-ti poti imagina ca altii sunt altfel.
De aceea am si scris EDIT, ca sa vezi ca am modificat si am sters ce am scris, nu are sens sa ma obosesc cu un frustrat, care copiaza dintr-o lucrare ce-i drept monografica, dar prea complicata pentru el.
Ce spui tu acolo sunt pure inventii de om total deplasat.
Este ultimul mesaj pe care l-ai primit de la mine.
Vindecare placuta.

[MataHari]

Dupa atata tostesteron, cerneala si cate altele, cel mai destept a cedat !

Mariusms, m-a uimit rabdarea ta si incerc sa inteleg de ce ti-ai incalcat principiile agatandu-te in discutia asta, dar ce sa facem , noi toti avem alunecarile noastre. Oricum, si te rog sa ma scuzi dar n-am apucat sa citesc tot foiletonul. Astept sclipirile cu care ne-ai obisnuit .

[jojo]

on topic, ON TOPIC zic

Tin neaparat sa va avertizez, ca postarile mele nocturne se datoreaza insomniilor, demonilor care ma bantuie, comportamentului meu deviant. Daca va e teama de o eventuala contaminare, nu ezitati sa ma evitati!
De asemenea, va cer scuze pentru ca elucubratiile-mi fu longer than expected, asta din cauza megalomaniei si narcisismului. Va cer scuze, promit sa ma tratez.
Allkoz frate, zici ca tu esti pe alcaline

Off topic

Curtea nu se poate pronunta asupra admisibilitatii probelor sau interpretarii acestora, cu consecinte in ceea ce priveste vinovatia inculpatului sau dozarea pedepsei. din cate stiu, si daca sunt eroare, va rog corectati-ma si luminati-ma cu acest prilej, nu a existat o hotarare o care sa spuna "i-ati dat prost 7 ani, omul merita, din probele administrate doar 5 sau o amenda....".

Curtea nu este competenta nici sa analizeze maniera in care jurisdictiile nationale interpreteaza si aplica dreptul intern, nici sa se substituie jurisdictiilor nationale, are insa puterea de a aprecia daca o solutie se datoreaza erorilor comise de instante si de a verifica compatibilitatea efectelor hotararilor interne cu Conventia.
In cauza Cumpana/Mazare vs Romania, Curtea a stabilit ca sanctiunea inchisorii este severa si CITEZ " Desi stabilirea pedepselor este in principiu de competenta instantelor nationale, Curtea considera ca pedeapsa inchisorii pentru o infractiune in domeniul presei nu este compatibila cu liberatate de exprimare garantat de art. 10 din Conventie, decat in circumstante...etc"
Deci?[/b]

[arian]

poate m-am exprimat eu gresit din dorinta de fi cat mai bine inteles ... insa cumpana si mazare mi se pare nefericit citata in acest context.
in cauza asta curtea a apreciat asupra proportionalitatii ingerintei (condamnarea la o pedeapsa cu inchisoarea si interzicerea dr. de a profesa) in dreptul ocrotit de conventie (libertatea de expresie a jurnalistilor - art.10) in raport de scopul urmarit (protejarea onoarei si a demnitatii altora) si evident a constatat ca nu exista o asemenea proportionalitate, reafirmand astfel un principiu mai vechi legat de ziaristi, puscarie, democratie, personalitati ale vietii publice etc.
asta este de altfel si mecanismul folosit de curte in analiza plangerilor primite, cu exceptia drepturilor absolute (cum e cel de la art.3): verifica aplicabilitatea textului conventional, existenta unei ingerinte, daca aceasta e prevazuta de lege, daca e proportionala cu scopul legitim urmarit si necesara intr-o societate democratica. aici curtea a gasit aplicabil art.10, a constatat existenta unei ingerinte si a unui scop legitim urmarit insa a apreciat ca nu e indeplinita conditia proportionalitatii.
mi se pare departe de uciderea din culpa si de aplicabilitatea lui 18*1.
oricum, asa cum am zis anterior, nu cred ca uciderea din culpa poate fi considerata vreodata ca nu intruneste gradul de pericol social al unei infractiuni, astfel incat sa se poata scapa cu amenda, pt bunul motiv ca legea noastra prevede conditia ca fapta sa fie in mod vadit lipsita de importanta. cu toate acestea, nici NU CRED ca daca nu ar exista o asemenea conditie asta ar echivala cu o condamnare la cedo.

pe de alta parte, asa cum spuneam anterior, in lipsa unei jurisprudente a curtii in materie, poate afirma cineva cu certitudine daca e sau nu e. putem cel mult sa speculam d-aia am subliniat NU CRED mai sus. si opinia contrara poate fi in egala masura corecta. om trai si om vedea.

[jojo]

Dreptu-i drept, nefericita a fost acea zi in care am citat din decizia curtii, socotind ca se va gasi puntea intre cauza lui mazare si subiectul pus in discutie. :(
nu am invocat practica curtii pentru a justifica legalitatea,temeinicia sau necesitatea aplicarii sanctiunii amenzii de catre instantele nationale in cazul savarsirii infractiunii de ucidere din culpa, nici posibilitatea condamnarii statului de catre curte pentru NEaplicarea 18/1. (cat de proasta ma crezi micutule arian? )
am considerat ca in lumina practicii citate va fi lesne de inteles ca sarcina curtii nu se limiteaza (asa cum s-a afirmat si sustinut cu inversunare) doar la verificarea procedurii, ci are puterea de a interpreta/verifica/critica probatiunea administrata, de a pipai fondul cauzei, evident, fara sa o solutioneze.
de asemenea, intra in competenta curtii sa puna in discutie modul in care juzii interni au solutionat cauza, sa aprecieze daca solutia data respecta exigentele conventiei, natura si gravitatea sanctiunii aplicate este sau nu conforma cu criteriile sale.

altfel spus (din dorinta de a fi cat mai bine inteleasa ), ziceam ca se da o pedeapsa de 7 ani, europenii poa sa le (ma rog, ne)dea in cap cu hotararea si sa zica esti prost frate roman, trebuia 1 an sau amenda sau cutare.

revenind la speta data, o plangere pe art. 2 pentru APLICAREA lui 18/1 in speta data, poate fi gasita admisibila si inregistrata spre solutionare, chiar daca procedural este legal acoperita.
pentru neaplicarea lui, pana nici eu nu cred, insa consider ca si plangerea formulata de catre condamnatul nemultumit de o sanctiune prea aspra este admisibila, cata vreme intra in competenta curtii sa verifice daca pedeapsa dispusa este strict necesara in circumstantele concrete in care fapta a fost savarsita si proportionala cu scopul urmarit.
bine, nu pe art. 2.

[/b]