ce avem noi aici...?

[agenda]

aaaaaa dupa periat urmeaza plagiatul!
heeeeeeeeeeeeeeeeeeelp! sunt acuzata pe nedrept!
unde este adevarul?

[kinga]

e dincolo de noi....

ma refer la adevar....


sustin sus si tare.. "pisici" imi apartine.....( ai nevoie de martori... ??????? vine si sefu... )

de periat.... am un covor care zau ca are nevoie de asa ceva.....


altfel io te iubesc....

si te astept la Excalibur....

[cyclop]

Kinga, nu cred c-am exagerat. Nu pretind ca detin adevarul absolut si ca toti ceilalti sunt niste nebuni... "Sunt cel mai frumos din orasul acesta....."

Mi-am sustinut, cu argumente, un punct de vedere in care cred (se vede, nu )
Nu am fost convins de argumentele contrare, pentru ca, in mare parte nu le-au combatut p-ale mele, ci le-au ignorat.

Oricum, nu ne certam, discutam, aprins...

[kinga]

[
Nu am fost convins de argumentele contrare, pentru ca, in mare parte nu le-au combatut p-ale mele, ci le-au ignorat.

[/color]

pentru un viitor judecator aveam pretentia sa te exprimi clar....

nimeni nu a ignorat argumentele invocate de tine....

singura problema este... ca argumentele .. nu rezultau din speta...
era ce tu vroiai sa se inteleaga... ei bine... din scurta descriere.. nu rezultau......

asta-i tot...

iar daca pentru asa ceva... vei condamna pe cineva pentru talharie....
te rog io frumos... sa dai in link spre portal....punct.. nu stiu cum....
spre norocul tau... mai tot timpul nu mere...

[cyclop]

Aoleo kinga, pai te legi de calitatile sau defectele mele, imi dai sfaturi in ce-o sa fac in viitor, imi atragi atentia asupra raspunderii pe care-o voi avea numan pt ca am o parere diferita de-a celor din "tabara" ta? Parere argumentata, evident.

Pai e drept?

[agenda]

nicio problema... pot spune ceea de am de spus si cu motanei ....pisicei........gandacei (imi vine mai greu, muuuult mai greu )

baltazar eu intreb asta: este necesar sa ne raportam la persoana amenintata si a ce concepe aceasta a fi amenintare?
o amenintare pt unul poate nu are un asemenea efect pt altul...
daca hotul spune iti omor pisica? unde este diferenta?
stiu cat de ridicol suna!
dar incerc sa arat ca temerea insuflata depinde de persoana vizata.
nu este matematica.......nu este o stiinta empirica...ma rog poate gresesc :(

[arian]

mai kinga, stiu ca esti comercialista convinsa, dar daca zici ca ce face hotu nostru e oferta de a contracta ... ia-te frate de altele ...

adica "ba, scoate 100 lei ca daca nu adio telefon(ul tau) " = "hai varun sa-ti dau un telefon, practic nou cu 100 de lei"

[arian]

s-a scris asa de mult ca am pierdut sirul ....

Hotul fura telefonul, apoi il intreaba pe pagubit daca il vrea inapoi si daca da sa-i dea 1 milion pe el.

Stop! Aici ar trebui sa avem momentul consumarii infractiunii, da?

Vatamatul spune "du-te dracun cu telefon cu tot" si continua sa bea bere la terasa.

Situatia de fapt este identica, numai ca aici nu avem talharie pentru ca vatamatul are un caracter mai tare?

Adica de ce sa fie talharie daca vatamatul este mai simtitor si in alte cazuri nu, desi situatia de fapt este identica? S-a schimbat ceva in comportamentul hotului dupa ce a sustras telefonul?

@baltazar

atunci cand ai spus tu stop! nu e momentul consumarii infractiunii pt ca nu s-a produs deposedarea/imposedarea. talharia in speta noastra avea ca obiect suma de bani. asa ca daca vatamatul zice mars la c*cat talharului si nu da niciun ban avem o tentativa la talharie, pentru ca desi ultimul a exercitat amenintarea nu avem actiunea principala cu urmarea ei specifica.

daca problema ta e legata de comportamentul partii vatamate, atunci trebuie sa retinem ca diferenta pe care ai expus-o decurge din insasi natura infractiunii de amenintare absorbita in cea complexa de talharie, care presupune crearea unei stari de temere care le randul ei semnifica incalcarea libertatii psihice. producerea urmarii imediate a actiunii adiacente depinde de mai multi factori, indeobste cunoscuti - persoana victimei, cea a faptuitorului, imprejurarile in care s-a amenintat, obiectul amenintarii, intensitate etc.

situatia de fapt nu e identica pt ca in speta noastra vatamatul a dat banii, amenintarea cu savarsirea infractiunii de furt fiind exercitata cu succes, in sensul ca victima a cedat amenintarii (libertatea psihica incalcata) si a si remis bunul talharului (deposedare/imposedare). in aceasta situatie, fiind in prezenta ambelor urmari, se consuma talharia.

in exemplul tau, victima nu a dat banii, deci urmarea imediata principala nu s-a produs, asa ca nu putem vorbi de talharie in forma consumata. nu a dat banii pt ca amenintarea nu a avut efectul scontat, altminteri urmarea adiacenta nu s-a produs din cauze diverse (vezi par.2). e o situatie usor atipica, in sensul ca mai intai trebuie sa se produca urmarea adiacenta si abia apoi urmarea principala.

nou exemplu: 1. scot un cutit la tine si zic "da banii". tu dai. talharie, nu?
2. scot un cutit la tine si zic "da banii". tu nu dai. zici "sictir boule ca te calc in picioare cu cutit cu tot". tentativa la talharie, nu?

principala problema a spetei, in opinia mea, consta in a stabili daca luand telefonul de pe masa se consuma infractiunea de furt avand ca obiect material acest bun.

si zic ca nu, pt ca asa cum am aratat lipseste scopul insusirii pe nedrept, latura subiectiva a acestei infractiuni nefiind completa. ca e echitabil sau nu, modern au ba, art.208 e inca in vigoare in forma asta si trebuie aplicat ca atare. acolo unde legiuitorul a inteles sa nu ceara conditia scopului insusirii a precizat expres asta - furtul de folosinta.

in momentul in care omul a luat tel. de pe masa, el nu urmarea sa si-l insuseasca. daca ar fi avut acest scop, ar fi plecat fara sa incerce sa incheie "contracte de vanzare-cumparare". scopul lui era obtinerea sumei de bani de la partea vatamata, luarea telefonului reprezentand doar modalitatea concreta in care a inteles sa execute rezolutia infractionala, imprejurare demonstrata de faptul ca s-a angajat in "negocieri" cu p.vat. si in final "i-a vandut" telefonul, obtinand suma de bani dorita.

in aceste conditii, infractiunea de furt nefiind consumata, omul putea sa ameninte "in mod valabil" cu savarsirea ei. procedand in acest fel, se produce urmarea imediata a actiunii adiacente - incalcarea libertatii psihice a victimei. strans legat de aceasta urmare, se produce si urmarea imediata a actiunii principale - deposedarea/imposedarea avand ca obiect suma se bani.

sper ca am fost coerent.

[arian]

acum mai am o problema ... daca nu e de acord kinga cu argumentele mele, la ce mama dracun civile sau comerciale ma duc eu?

[mariusms]

trebuie sa retinem ca diferenta pe care ai expus-o decurge din insasi natura infractiunii de amenintare absorbita in cea complexa de talharie, care presupune crearea unei stari de temere care le randul ei semnifica incalcarea libertatii psihice. producerea urmarii imediate a actiunii adiacente depinde de mai multi factori, indeobste cunoscuti - persoana victimei, cea a faptuitorului, imprejurarile in care s-a amenintat, obiectul amenintarii, intensitate etc.
situatia de fapt nu e identica pt ca in speta noastra vatamatul a dat banii, amenintarea cu savarsirea infractiunii de furt fiind exercitata cu succes, in meninte "in mod valabil" cu savarsirea ei. procedand in acest fel, se prsensul ca victima a cedat amenintarii (libertatea psihica incalcata) si a si remis bunul talharului (deposedare/imposedare). in aceasta situatie, fiind in prezenta ambelor urmari, se consuma talharia.nou exemplu: 1. scot un cutit la tine si zic "da banii". tu dai. talharie, nu?
2. scot un cutit la tine si zic "da banii". tu nu dai. zici "sictir boule ca te calc in picioare cu cutit cu tot". tentativa la talharie, nu?

Din ce observ eu aici, problema este, in principal, ca nu corelati latura subiectiva a celor 2 actiuni, respectiv cea principala si cea secundara (asa-zisul furt al banilor si asa-zisa amenintare).
Prima data s-a furat telefonul. Este de necontestat, in ce ma priveste (doctrina si practica sunt majoritare in acest sens).
Dupa aceea, sub aspectul laturii subiective, hotul a intentionat sa ameninte pe cineva cu ceva? I-a spus atat: da banii ca sa-ti dau telefonul. I-a pus pistolul la tampla? A scos cutitul? Nu.
O amenintare admisa de doctrina si practica ar fi in cazul in care violenta fata de lucruri (dar in speta nu avem nicio violenta) poate constitui o amenintare. De asemenea, nu exista sub aspectul laturii subiective o asemenea amenintare. Chiar daca faptuitorul a luat telefonul cu un scop, de a-l transforma in bani (chiar de la victima, dar putea sa-l vanda si in alta parte), unde am vazut ca este furt, in partea a doua, cea cu valorificarea lui, nu avem nici intentia de amenintare si nici amenintare.
In exemplele tale de la sfarsitul citatului de mai sus, ai latura subiectiva indeplinita atat la actiunea principala, cat si la cea adiacenta, ceea ce nu e cazul in speta lui Cyclop.

principala problema a spetei, in opinia mea, consta in a stabili daca luand telefonul de pe masa se consuma infractiunea de furt avand ca obiect material acest bun.
si zic ca nu, pt ca asa cum am aratat lipseste scopul insusirii pe nedrept, latura subiectiva a acestei infractiuni nefiind completa. ca e echitabil sau nu, modern au ba, art.208 e inca in vigoare in forma asta si trebuie aplicat ca atare. acolo unde legiuitorul a inteles sa nu ceara conditia scopului insusirii a precizat expres asta - furtul de folosinta.
in momentul in care omul a luat tel. de pe masa, el nu urmarea sa si-l insuseasca. daca ar fi avut acest scop, ar fi plecat fara sa incerce sa incheie "contracte de vanzare-cumparare". scopul lui era obtinerea sumei de bani de la partea vatamata, luarea telefonului reprezentand doar modalitatea concreta in care a inteles sa execute rezolutia infractionala, imprejurare demonstrata de faptul ca s-a angajat in "negocieri" cu p.vat. si in final "i-a vandut" telefonul, obtinand suma de bani dorita.

Am aratat la alta pagina de ce este furt. Pentru exemplificare, vezi si CSJ, Decizia nr. 1732/1995

[cyclop]

Dupa aceea, sub aspectul laturii subiective, hotul a intentionat sa ameninte pe cineva cu ceva? I-a spus atat: da banii ca sa-ti dau telefonul. I-a pus pistolul la tampla? A scos cutitul? Nu.

Marius, acu pe bune, tu chiar nu concepi ca poate exista talharie fara ameninatre cu pistolun, cutitu, drujba, sau alte asemenea?

D-asta zic io ca ignorati argumentele. Am mai explicat pan-acu ca poate fi talharie si fara pistol...

[andreid]

Ce amuzant e subiectul... Iar au inceput gastile sa se dueleze verbal si sa se pupe-n fund! Era de asteptat!

Speta chiar daca pentru unii pare grea si in ceata este una destul de simpla...

Dupa ce s-a luat telefonul de pe masa, ce face neobrazatul? Are pretentii Vrea niste bani pe telefon altfel il fura....Cu alte cuvinte se subintelege amenintarea, ce naiba... Trebuia sa o faca formal? "Te amenint ca daca nu imi dai 100 ROn pe tel il fur(si in mana cealalta sa aiba vreo sabie!)!" ? Asta tine de latura subiectiva... el vrea o suma de bani sub forma AMENINTARII cu FURTUL(208). Aici majoritatea gresesc in stabilirea laturii subiective... Elementul material al amenintarii este -amenintarea cu o infractiune sau cu o fapta pagubitoare. Amenintarea se deduce din atitudinea faptuitorului... Cum face el rost de cei 100 RON? Prin amenintarea cu paguba sau cu infractiunea...

Deja si subiectul asta a ajuns derizoriu...

[mariusms]

Dupa aceea, sub aspectul laturii subiective, hotul a intentionat sa ameninte pe cineva cu ceva? I-a spus atat: da banii ca sa-ti dau telefonul. I-a pus pistolul la tampla? A scos cutitul? Nu.

Marius, acu pe bune, tu chiar nu concepi ca poate exista talharie fara ameninatre cu pistolun, cutitu, drujba, sau alte asemenea?

D-asta zic io ca ignorati argumentele. Am mai explicat pan-acu ca poate fi talharie si fara pistol...

In ce consta, efectiv amenintarea? Fapta concreta, nu presupunerea ca x se alarmeaza, y nu nu se alarmeaza samd.

[mariusms]

Dupa ce s-a luat telefonul de pe masa, ce face neobrazatul? Are pretentii Vrea niste bani pe telefon altfel il fura....Cu alte cuvinte se subintelege amenintarea, ce naiba...

La naaibaaaaaaaa Telefonul era deja furat de cand a fost luat de pe masa. Cica se subintelege amenintarea cu furtul. Cu un furt deja savarsit nu se poate.

[andreid]

Dupa ce s-a luat telefonul de pe masa, ce face neobrazatul? Are pretentii Vrea niste bani pe telefon altfel il fura....Cu alte cuvinte se subintelege amenintarea, ce naiba...

La naaibaaaaaaaa Telefonul era deja furat de cand a fost luat de pe masa. Cica se subintelege amenintarea cu furtul. Cu un furt deja savarsit nu se poate.

Se pierde din vedere cum am mai spus latura subiectiva... Ca sa fie furt trebuie sa intrunesti toate elementele constitutive... Ce a avut de gand individul? Prima oara a luat telefonul in scopul de a-l insusi? E furt? Cred ca e doar daca pleaca... Parerea mea... Telefonul initial e luat in scopul savarsirii insfractiunii de talharie... Scopul lui (initial)este altul, nu telefonul ci obtinerea unei sume de bani sub forma amenintarii cu o paguba ...