civil sau comercial?

Discutii privind procedura civila
roxana_juridic

Post by roxana_juridic » 12 Jul 2005, 09:33

Norocel wrote:Instanta a apreciat ca este vorba despre raspundere delictuala (delictul fiind amplasarea de catre societatea comerciala a constructiei speciale pe terenul unu tert).
Fiind vorba despre o constructie speciala instanta a considerat ca fapta ilicita a fost savarsita in exercitiul activitatii cel face obiectul de activitate al societatii comerciale,deci...litigiul este comercial si nu civil.
Am intrebat si alti colegi si mi-au spus ca asta ar fi practica ICCJ.
daca instanta vorbeste de o fapta savarsita in exercitarea obiectului de act. al societatii, sa intelegem ca obiectul de activitate al societatii consta in executarea de lucrari de constructii?
sau calificarea litigiului ca avand natura comerciala era valabila si in cazul cand societatea avea alt obiect de activitate si nu ea era cea care a ridicat constructia, ci avea calitatea doar de beneficiara a constructiei?

norocel

Post by norocel » 12 Jul 2005, 10:03

Roxana, poate ai observat ca era vorba despre constructii speciale (constructiile speciale sunt retelele electrice, conductele de gaz etc).

Pentru ca mi s-a spus ca asta ar fi practica ICCJ va rog sa-mi spuneti daca stie cineva despre o astfel de practica.
Eu, sincer, nu mi-am format inca o parere in legatura cu situatia asta (cea pe care o aveam inainte, acum mi se clatina).

kko

Post by kko » 12 Jul 2005, 15:23

Norocel wrote:Eu, sincer, nu mi-am format inca o parere in legatura cu situatia asta (cea pe care o aveam inainte, acum mi se clatina).
Pai daca nu ti-ai format inca o parere cum poate sa ti se clatine cea pe care o aveai mai inainte de a avea vreo parere ???? :grin:


Lasand gluma la o parte, si eu am avut parte de surprize. Chiar si judecatorii au dreptul la pareri personale.
Atunci cand una dintre partile aflate in litigiu este un comerciant, granita dintre comercial si civil depinde de parerea judecatorului si de nr. de dosare pe care le are pe rol...Art.4, 7 si 56 din C.com ii permite judecatorului din Judecatorie sa "chibzuiasca" daca sa tina pisica ori sa o paseze la un altul mai "competent".... :lol:

Ai facut recurs impotriva hot. de declinare a competentei !?

norocel

Post by norocel » 12 Jul 2005, 16:29

Daca as face recurs, cum l-as motiva?
Toti au spus ca litigiul este civil dar nimeni nu a argumentat.

Danana

Post by Danana » 12 Jul 2005, 23:03

Nu ne-ai spus care era situatia juridica a terenului la momentul construirii.In ce temei a ridicat soc. constructiile pe acel teren.

kko

Post by kko » 13 Jul 2005, 12:41

Norocel wrote:Daca as face recurs, cum l-as motiva?
Toti au spus ca litigiul este civil dar nimeni nu a argumentat.
Pai daca mai esti in termenul de 5 zile de la pronuntarea hotararii de declinare a competentei, ai putea de exemplu sa rastorni asa zisa prezumtie de comercialitate (instituita prin art.4 C.com) aratand ca intre tine si SC nu exista nici un "act"-izvor de obligatii comerciale, obligatia este de a " a face", eventual raspunderea ,este civila (delictuala), in esenta, tu nu ai nici un raport juridic comercial cu parata. Ideea de baza a litigiului tau este demolarea unei constructii realizate ilicit pe terenul tau. Fata de faptul ca SC a realizat aceste constructii pe baza unor contracte comerciale "in exercitiul activitatii cel face obiectul de activitate al societatii " , tu esti un tert(intamplator , proprietar al terenului) astfel incat "comercialitatea construirii ori a activitatii SC " ar trebui sa te lase rece (inclusiv pe judecatori)


Intrebarea mea de baza : Ai avea chiar interes sa faci recurs, fata de necesitatea unei solutionari cu "celeritate" a litigiului chiar si de catre un complet comercial??? In contextul in care parata nu a facut ea insasi recurs impotriva hot. de declinare a competentei, ar mai putea ea oare invoca necompetenta instantei comerciale ulterior, in caile de atac???

Sugestia mea : fii constructiv !!! NIMENI NU ESTE PERFECT !!!

norocel

Post by norocel » 13 Jul 2005, 15:45

KKO, cu subtilitatea ce te caracterizeaza, ai observat ca nu am facut recurs. :-D
Dar...asta nu inseamana ca nu ma intereseaza problema asta si ca nu as vrea sa mi-o clarific, mai ales ca si eu am plecat de la ideea ca litigiul ar fi civil si acum cred ca este comercial.
Tu imi spui ca daca as dovedi ca este vorba despre raspundere delictuala atunci litigiul ar fi civil.
Eu stiu ca litigiile in care este angajata raspunderea unei persoane juridice pentru fapte ilicite, sunt judecate de instantele comerciale si nu civile.
De altfel, art. 4 din Codul comercial instituie o prezumtie de comercialitate pentru toate actele si obligatiile comerciantului, indiferent de izvorul lor.
Prezumtia de comercialitate este inlaturata daca obligatia are caracter civil sau necomercialitatea rezulta din insusi actul savarsit de comerciant.

La inceput am crezut ca litigiul este civil pentru ca obiectul privea un imobil

kko

Post by kko » 13 Jul 2005, 19:48

Si totusi&....
Indepartandu-ma doar putin de speta ta, daca un SC " in exercitarea activitatilor sale comerciale" cauzeaza un prejudiciu unui simplu cetatean, de ex. deverseaza (accidental sa zicem) substante poluante in gradina invecinata distrugand pomii, culturile etc. Pagubitul il va actiona in judecata, in temeiul raspunderii civile delictuale, solicitand despagubiri. (probabil considerabile). In acest caz, apare relevanta corecta calificare a litigiului (comercial sau civil). Daca pagubitul a timbrat actiunea insa nu a efectuat procedura prealabila ( 720 ^1 C.pr.civ) , dincolo de calificarea litigiului ca fiind comercial , va mai avea parte si de o mare SURPRIZA( venita pe cale de exceptie&....)din partea adversarului si/sau a instantei de judecata .
Hmm, daca ai fi avocatul reclamantului, nu te-ar irita problema ?! Te-ai stradui , in mod evident, sa demonstrezi ca litigiul este civil demontand prezumtia de comercialitate ....

b_42_jim

Post by b_42_jim » 13 Jul 2005, 23:53

Norocel wrote:Instanta a apreciat ca este vorba despre raspundere delictuala (delictul fiind amplasarea de catre societatea comerciala a constructiei speciale pe terenul unu tert).
Fiind vorba despre o constructie speciala instanta a considerat ca fapta ilicita a fost savarsita in exercitiul activitatii cel face obiectul de activitate al societatii comerciale,deci...litigiul este comercial si nu civil.
Am intrebat si alti colegi si mi-au spus ca asta ar fi practica ICCJ.
Desi simpla, speta ta este interesanta si m-am lovit si eu in practica de problema calificarii unui proces ca fiind civil sau comercial.

Cuprinsul hotararii are dispozitii contradictorii. Cand instanta vorbeste de raspunderea delictuala a societatii uita (omite) cuvantul de baza: raspundere CIVILA delictuala! Intr-adevar, nu exista raspundere comerciala delictuala, raspunderea comerciala nu poate fi decat contractuala, ea poate emana doar din contract. Ce inseamna raspundere delictuala: obligatia de a repara un DELICT fie prin repunere in situatia anterioara, fie prin plata unei sume de bani sau alta prestatie, si este fundamentata numai pe art. 998 si urm. Cod civil. Exista in Codul comercial vreo reglementare a raspunderii comerciale delictuale? Nu.

Orice jurist trebuie sa stie ca un litigiu este calificat in functie de natura raportului juridic dedus judecatii, nicidecum in functie de calitatea subiectului activ sau pasiv al raportului juridic. Daca raportul juridic este penal - litigiul e penal; daca e civil - procesul e civil s.a.m.d.

Conceptia romaneasca a naturii actelor comerciantului este obiectiva (sunt comerciale numai actele care nu sunt civile sau de alta natura) fata de cea germana care este subiectiva (actul este comercial fiindca emana de la un comerciant). Insa daca un comerciant ar savarsi numai acte comerciale, s-ar ajunge la concluzia imposibila ca obligatia comerciantului de a dezdauna accesorie proceselor penale, cand are calitatea de parte responsabila civilmente, ar fi de natura comerciala, iar daca partea civila nu a efectuat procedura concilierii ea nu poate cere judecatoreste sa fie despagubita de catre un comerciant. Deci, per a contrario, comerciantul savarseste si acte juridice de alta natura decat comerciala, fara distinctia ca ar fi in exercitiul activitatii sau nu. Oricum comerciantul nu poate savarsti decat acte in exercitiul activitatii, datorita specialitatii capacitatii juridice.

Prin urmare, problema se pune cu adevarat de a stabili natura juridica a raportului dedus judecatii. Beleiu ne invata in monumentala lui lucrare de introducere in dreptul civil ca exista cateva criterii care definesc natura juridica a raportului de drept: izvorul material, sediul reglementarii, sediul santiunii etc.

Ce raport exista intre reclamant si parat? Contractual sau delictual? Delictual.

Din ce fapta izvoraste obligatia paratului de a repune in situatia anterioara (desfiinta)? Daca raspunsul ar fi ca dintr-o fapta comerciala, prin reducere la absurd s-ar ajunge la concluzia ca ocupatia obisnuita a comerciantului este aceea de a savarsi delicte civile. Deci, singurul raspuns corect este ca izvorul material il constituie o fapta juridica civila ilicita (fapta de a edifica o constructie fara acordul proprietarului).

Sediul reglementarii cat si al sanctiunii se regasesc in Codul civil. Chiar cerea ta ar fi trebuit sa fie fundamentata pe art. 998 raportat la art. 494 alin. 1 teza finala si alin. 2 Cod civil, iar in baza principiului disponibilitatii instanta ar fi trebuit sa solutioneze pricina in aceste limite.

In concluzie, pe baza celor aratate mai sus, sustin cu fermitate ca litigiul este de natura civila.

Probabil judecatorul tau nu avea chef de dosarul ala sau nu prea stia cum sa discearna pricinile pe care le judeca. In primul caz isi ia salariul degeaba, in al doilea poate nu i-ar strica nitel drept civil de anul I.

Sper ca argumentele de mai sus sa-ti fie folositoare si o eventuala sursa de inspiratie pentru intemeierea cailor tale de atac.

PS: desi KKO a exprimat un punct de vedere practic, ca ti-ar fi avantajoasa celeritatea procesului comercial, eu as fi mai retinut. Necompetenta materiala este de ordine publica si poate fi invocata in orice stare a pricinii de oricare din parti, deci si de catre parat, putand constitui un motiv de casare integrala. Risti sa o patesti tocmai cand vei credea ca ai castigat.

kko

Post by kko » 14 Jul 2005, 12:46

In principiu, nu pot sa fiu decat de acord cu ce a scris Big Jim (in proportie de 95%).
Restul de 5% vizeaza ultimul paragraf care se refera direct la pragmatismul subsemnatului.

Daca judecatorie isi declina competenta in favoarea Tribunalului si nimeni nu ataca hot. de declinare a competentei, cum "puii mei" ai mai putea valorifica controversta chestiune a calificarii (implicit a competentei materiale) in viitoarele cai de atac ???

Din pacate ceea ce se intampla prin instante nu are intodeauna legatura cu tratatele de specialitate. Prin urmare, adaptabilitatea si pragmatismul celui care apara interesele justitiabilului trebuie sa-si spuna cuvantul . NIMENI NU ESTE PERFECT. Deci , uneori este bine sa profitam de imperfectiuni si sa avem inteligenta de a ne adapta in mers.

Apropo , Jim, daca ai fi avocatul paratei (SC) intr-un astfel de litigiu, n-ai incerca sa speculezi comercialitatea (independent de parerea ta personala )??? Numai cine nu incearca nu reuseste !!! :evil: :evil: :evil:

b_42_jim

Post by b_42_jim » 14 Jul 2005, 21:48

KKO wrote: Daca judecatorie isi declina competenta in favoarea Tribunalului si nimeni nu ataca hot. de declinare a competentei, cum "puii mei" ai mai putea valorifica controversta chestiune a calificarii (implicit a competentei materiale) in viitoarele cai de atac ???

Apropo , Jim, daca ai fi avocatul paratei (SC) intr-un astfel de litigiu, n-ai incerca sa speculezi comercialitatea (independent de parerea ta personala )??? Numai cine nu incearca nu reuseste !!! :evil: :evil: :evil:

Daca as reprezenta parata si as avea interesul sa trag de timp, as lasa la aprecierea instantei (care s-a sesizat din oficiu?) sa dispuna cu privire la competenta materiala si as astepta sa vad ce dispune instanta la care este trimis dosarul. Poate se ajunge la conflict negativ.

Consider discutabil daca recursul din art. 158 C.pr.civ. instituie sau nu autoritatea de lucru judecat cu privire la competenta. Nu este posibil ca doua instante sa greseasca? Ma refer la cea care-si declina competenta si la cea care si-o insuseste. Si daca exista calea de atac a fondului (apelul), de ce nu as putea in apel sa ridic o exceptie de ordine publica potrivit art. 162 C.pr.civ?

Ca sa nu interpretez art. 158 in sensul in care n-ar produce nici un efect, cred ca rolul recursului in termen de 5 zile este de a obtine o solutionare imediata a chestiunii competentei si a impiedica o eventuala desfiintare pe acest motiv mai tarziu, cand se va fi pierdut mult timp deja. Dar imi mentin parerea ca problema competentei se poate ridica in orice etapa procesuala, chiar si in recurs daca nu se impune cercetarea starii de fapt (art. 162 C.pr.civ.).

In final, Mr. K. iti dau dreptate, este o mare loterie ceea ce va gandi judecatorul si poti specula si imperfectiunile sistemului. Este atat de sensibila chestiunea asta, incat pentru o desfiintare a unei constructii, fie ea si speciala, deja ne-am fript prea mult neuronii si nu-si va mai pune nimeni problema daca litigiul a fost comercial sau civil, ci mai important va fi cine-l va castiga intr-o forma sau alta. Discutiile astea atat de subtile isi au locul numai aici, pe forum, in instanta judecatorii trec ca tavalugul peste dosarele astea.

Asta e realitatea.

b_42_jim

Post by b_42_jim » 14 Jul 2005, 21:54

Si uitasem o idee: parata ar avea tot interesul sa se judece in civil, caci ar putea trage de timp pentru ca termenele sunt mai lungi. Oricum procedura concilierii nu era obligatorie daca e vorba numai de o obligatie de "a face".

In schimb, reclamantului i-ar fi mai avantajos sa se judece in comercial pt. ca termenele sunt mai scurte.

Haios, nu? Tot raul e spre bine, desi uneori nu ne dam seama de asta.

sapteneveste

Post by sapteneveste » 15 Jul 2005, 20:02

Probabil n-a avut autorizatie de constructie, asa ca e rasp. delictuala a administratorului, care a procedat gresit, probabil fara hotararea AGA, fara alte formalitati (fara mandat, firma e straina de pricina). Eu zic ca e litigiu civil.

excalibur

Post by excalibur » 16 Jul 2005, 12:48

ART. 4-Cod comercial
Se socotesc, afara, de acestea, ca fapte de comert celelalte contracte si obligatiuni ale unui comerciant, daca nu sunt de natura civila sau daca contrariul nu rezulta din insusi actul.


Din cele expuse de voi rezulta ca un litigiu este de drept comercial numai daca izvorul pretentiilor (temeiul cererii de chemare in judecata) il constituie un act juridic comercial (adica unul din cele enumerate la art. 3 din Codul comercial).
Care ar fi insa celelalte obligatii la care se refera art. 4 Cod comercial?
Nu sunt faptele juridice licite, adica imbogatirea fara justa cauza, plata nedatorata si gestiunea de afaceri si faptele juridice ilicite?

b_42_jim

Post by b_42_jim » 18 Jul 2005, 00:23

fapte juridice ilicite = fapte de comert ??? 8O

Post Reply

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 19 guests