Am si eu o nelamurire legata de un caz concret care a avut loc anul trecut in Iasi. Faptele au fost urmatoarele:
-un anumit bulevard din Iasi este inchis circulatiei automobilelor(si deschis circulatiei libere a pietonilor) in zilele de sambata si duminica, aceasta fiind una din deciziile municipalitatii de ani buni.
-intr-o zi de sambata un tanar mergea pe respectivul bulevard, pe carosabil. Intrucat lanturile si indicatoarele care aratau ca bulevardul era inchis fusesera date la o parte de o patrula a politiei ce, aflandu-se in misiune, trecuse pe acolo pentru a scurta drumul, bulevardul arata aparent ca fiind deschis. Totusi absolut nici o masina nu circula pe acolo, pentru ca regula respectiva este incetatenita de peste 10 ani si este deci cunoscuta.
-un sofer din Bucuresti, care era pentru prima data in Iasi, a intrat pe bulevardul respectiv si l-a accidentat mortal pe tanarul pieton. Acesta a decedat dupa cateva zile la spital.
In cadrul procesului soferul s-a aparat invocand necunoasterea respectivei reguli si totodata dand vina pe patrula de politie care lasase bulevardul "deschis". A castigat procesul, nefiind invinuit nici macar pentru omor din culpa. Cat despre patrula de politie, nici asupra ei nu au fost aduse acuze intrucat se afla "in misiune".
Concluzia finala a procurorului a fost ca singurul vinovat a fost mortul.
Nelamuririle mele ar fi urmatoarele:
-cum poate cineva invoca necunoasterea legii pt a-si scuza o fapta penala?! Acest lucru, din cate stiu eu, nu este permis si nici acceptat...
-cum poate cineva sa comita o greseala sau sa produca daune prin simplul fapt ca se uzeaza de un drept pe care il are?! Si asta, din cate shtiu, e un principiu din drept care spune ca uzandu-ti drepturile, nu prejudiciezi nimanui. Si totusi, pentru faptul ca a "profitat" de hotrararea municipalitatii, mortul a fost vinovat pentru ca s-a produs accidentul si deci pentru ca a murit.
Poate reusiti voi sa ma lamuriti...pentru ca eu una nu am putut pricepe ce s-a intamplat...si tin sa mentionez ca mortul era un bun prieten de familie de-al meu, deci am luat contact direct atat cu drama familiei sale, cat si cu toate noutatile si hotararea finala din proces.
Nelamurire
-
fira
n-am mai auzit o astfel de aberatie, cred ca e singulara faza cu drumul deschis doar 5 zile pe saptamina. Ori e drum public ori nu. Hotarirea aia de consiliu legal imi miroase a nelegala de la o posta. Vinovati principali sint consiliul local si imbecilii aia de militieni.
Nu e vorba de eroare de drept in cauza. Situatia se apropie mult mai mult de o eroare de fapt. HCL prin care s-a instituit regula aia abracadabranta nu poate fi asimilata legii ,asa cum se face referire in principiul "nimeni nu poate invoca necunoasterea legii", pentru simplul motiv ca nici un om normal nu poate sa fie prezumat a cunoaste fiecare elucubratie a vreunui consilier local cu par pe limba din alt colt al tarii. Cum se prezuma, din contra, in cazul legilor civile,penale,etc, publicate in MOf s.a.m.d. De ce crezi ca se mai publica in MOf?
Tind sa cred ca nu ar trebui tras la raspundere soferul ci nevertebratele iresponsabile din IPJ si primarie/consiliu. Aia-s adevaratul pericol.
Consider ca in persoana molustelor aflate in patrula sint intrunite elementele constitutive ale infractiunii de omor din culpa (oarecum putin fortat dar in litera legii)
daca procurorul chiar a facut afirmatia cum ca vinovat este pietonul, ori a facut o gluma proasta ori e un dinozaur incompetent. As inclina spre a doua varianta.
p.s. si ce daca se aflau in misiune ? De cind e asta cauza de inlaturare a caracterului penal al faptei
Nu e vorba de eroare de drept in cauza. Situatia se apropie mult mai mult de o eroare de fapt. HCL prin care s-a instituit regula aia abracadabranta nu poate fi asimilata legii ,asa cum se face referire in principiul "nimeni nu poate invoca necunoasterea legii", pentru simplul motiv ca nici un om normal nu poate sa fie prezumat a cunoaste fiecare elucubratie a vreunui consilier local cu par pe limba din alt colt al tarii. Cum se prezuma, din contra, in cazul legilor civile,penale,etc, publicate in MOf s.a.m.d. De ce crezi ca se mai publica in MOf?
Tind sa cred ca nu ar trebui tras la raspundere soferul ci nevertebratele iresponsabile din IPJ si primarie/consiliu. Aia-s adevaratul pericol.
Consider ca in persoana molustelor aflate in patrula sint intrunite elementele constitutive ale infractiunii de omor din culpa (oarecum putin fortat dar in litera legii)
daca procurorul chiar a facut afirmatia cum ca vinovat este pietonul, ori a facut o gluma proasta ori e un dinozaur incompetent. As inclina spre a doua varianta.
in exercitiul dreptului tau nu trebuie sa aduci prejudicii altuia. Pe tine in schimb te poti vatama fara probleme.Si asta, din cate shtiu, e un principiu din drept care spune ca uzandu-ti drepturile, nu prejudiciezi nimanui. Si totusi, pentru faptul ca a "profitat" de hotrararea municipalitatii, mortul a fost vinovat pentru ca s-a produs accidentul si deci pentru ca a murit.
p.s. si ce daca se aflau in misiune ? De cind e asta cauza de inlaturare a caracterului penal al faptei
-
attorneyatlaw
intentionam sa raspund mai detaliat insa a raspuns deja Fira si nu-mi place plagiatul.
In principiu insa responsabili ar putea fi cei din patrula de politie aflata in misiune caci nimic nu-i impiedica sa puna la loc lanturile.
Soferul insa chiar nu avea nici o vina caci drumul public este prin definitie deschis circulatiei auto, HCL nu se publica nicaieri (desi legea zice ca ar trebui publicate prin afisare la usa consiliului insa chiar daca ar fi e de rasul curcilor sa te gandesti ca cineva ar bate drumul in fiecare zi pana acolo sa vada daca au mai afisat mesterii ceva)
Acu, mai Fira, bagi tu mana in foc ca solutia de neancepere s-a dat pentru culpa exclusiva a victimei?
Eu sunt convinsa ca dl. procuror a dat solutia de neancepere pentru lipsa vinovatiei (tu stii mai bine chestiile astea cu 11 lit. a (sau poate b?)raportat la 10 lit. nu stiu care) asa ca poate nu merita totusi aprecierea ta ( nu de alta dar am fost o data implicata intr-un accident cu vatamare de persoana si-mi amintesc precis cum suna ordonanta de neancepere).
In principiu insa responsabili ar putea fi cei din patrula de politie aflata in misiune caci nimic nu-i impiedica sa puna la loc lanturile.
Soferul insa chiar nu avea nici o vina caci drumul public este prin definitie deschis circulatiei auto, HCL nu se publica nicaieri (desi legea zice ca ar trebui publicate prin afisare la usa consiliului insa chiar daca ar fi e de rasul curcilor sa te gandesti ca cineva ar bate drumul in fiecare zi pana acolo sa vada daca au mai afisat mesterii ceva)
Acu, mai Fira, bagi tu mana in foc ca solutia de neancepere s-a dat pentru culpa exclusiva a victimei?
Eu sunt convinsa ca dl. procuror a dat solutia de neancepere pentru lipsa vinovatiei (tu stii mai bine chestiile astea cu 11 lit. a (sau poate b?)raportat la 10 lit. nu stiu care) asa ca poate nu merita totusi aprecierea ta ( nu de alta dar am fost o data implicata intr-un accident cu vatamare de persoana si-mi amintesc precis cum suna ordonanta de neancepere).
-
hesperia
Bun, si totusi soferul chiar nu putea ocoli persoana respectiva?! e totusi bulevard larg....si era singura masina care mergea pe acolo....deci cred ca ar fi avut timp suficient sa claxoneze sau sa-l ocoleasca...si totusi, n-a facut-o....
cat despre hotararea cu privire la inchiderea bulevardului....a fost luata deoarece respectivul bulevard se afla exact in fata Primariei, a Prefecturii si a Mitropoliei si are o importanta istorica si culturala mare pentru oras. Cat de legala e, n-as putea sa zic....in schimb e de mult incetatenita...
cat despre hotararea cu privire la inchiderea bulevardului....a fost luata deoarece respectivul bulevard se afla exact in fata Primariei, a Prefecturii si a Mitropoliei si are o importanta istorica si culturala mare pentru oras. Cat de legala e, n-as putea sa zic....in schimb e de mult incetatenita...
-
Sharky
Dupa parerea mea, necunoscand imprejurarea in care s-a produs accidentul totusi zic ca se putea retine o culpa si in privinta soferului care totusi circula pe un drum public si trebuia sa isi ia toate masurile de siguranta pentru a evita orice pericol, si astfel chiar daca nu stia ca drumul este inchis dar a fost neatent sau a mers cu viteza etc. poate fii si el vinovat. Cat despre politisti cred ca vina a fost si a lor pentru ca au inlaturat semnele de circulatie asta in caz in care drumul era inca inchis circulatiei auto!
-
fira
nu bag mina in foc pentru nimic :)attorneyatlaw wrote:Acu, mai Fira, bagi tu mana in foc ca solutia de neancepere s-a dat pentru culpa exclusiva a victimei?
Eu sunt convinsa ca dl. procuror a dat solutia de neancepere pentru lipsa vinovatiei (tu stii mai bine chestiile astea cu 11 lit. a (sau poate b?)raportat la 10 lit. nu stiu care) asa ca poate nu merita totusi aprecierea ta ( nu de alta dar am fost o data implicata intr-un accident cu vatamare de persoana si-mi amintesc precis cum suna ordonanta de neancepere).
dar daca dai scoatere pentru 10 lit.d (lipsa vinovatiei), trebuie totusi sa fie vinovat cineva de producerea accidentului. daca nici primarele nici militia, atunci cine?
Vorba lu nean fizz, daca nu eu atunci cine
8O am facut o apreciere alternativa a d-lui procuror, ei au in general o inclinatie spre glumite d-astea in sedinta.
-
dinubocos
Vinovatia soferului se poate stabili doar tinandu-se cont de toate elementele si de conditiile concrete in care s-a produs accidentul. Putea avea 20 km/h, sa-l "sterga" pe decedat si acesta in cadere sa se loveasca. Ce-i poti imputa soferului daca circula pe un drum public, regulamentar, dar se trezeste pe mijlocul soselei cu un pieton. Consider ca patrula de politie trebuia sa raspunda penal deoarece prin inlaturarea indicatoarelor rutiere au favorizat producerea accidentului. Povestea cu vina mortului mi se pare o gluma macabra si de prost gust iar daca a fost facuta de un procuror acela ar trebui sa-si de-a demisia. Este totusi vorba de viata unui om.
-
medeea
sunt de acord cu dinobocos si sharky cand au sustinut ca soferul este in culpa,iar exemplul lui dino mi se se pare relevant.
eu stiu bulevardul din iasi inchis circulatiei(obisnuiam sa ma plim pe acolo cu prietenii cand imi vizitam orasul natal),de regula e plin de lume si mi-e greu sa cred ca soferul in cauza n-a putut sa observe lucrul asta,ceea ce ma face sa cred ca a fost cu gandul cine stie unde si astfel, chiar daca strada era deschisa circulatiei auto, starea lui de neatentie ar fi dus la acelasi rezultat.
fira,nu mi se pare nimic anormal sa inchizi accesul circulatiei pe o anumita perioada.in montreal pe perioada festivalurilor de vara se inchid 4 sau 5 strazi principale.evident, exista toate semnele care indica lucrul asta.
eu stiu bulevardul din iasi inchis circulatiei(obisnuiam sa ma plim pe acolo cu prietenii cand imi vizitam orasul natal),de regula e plin de lume si mi-e greu sa cred ca soferul in cauza n-a putut sa observe lucrul asta,ceea ce ma face sa cred ca a fost cu gandul cine stie unde si astfel, chiar daca strada era deschisa circulatiei auto, starea lui de neatentie ar fi dus la acelasi rezultat.
fira,nu mi se pare nimic anormal sa inchizi accesul circulatiei pe o anumita perioada.in montreal pe perioada festivalurilor de vara se inchid 4 sau 5 strazi principale.evident, exista toate semnele care indica lucrul asta.
-
jus2001
Eu cred ca in afara de lanturi pe acolo erau si niste indicatoare rutiere - ceva de genul interzis, iar daca e asa nu prea avem cum sa nu ii retinem soferului o culpa ceva. Pai chiar daca lantul fusese inlaturat de echipajul de politie, indicatorul era simplu de interpretat. Iar daca soferul l-a nesocotit e clar ca a prevazut, dar a considerat fara temei ca nu i se poate intmpla-deci o culpa cu prevedere.
Ba mai mult existenta indicatoarelor rutiere cred ca ii absolva pe politisti de orice vina. Chiar daca au uitat lantul desfacut semnul de interzis e o completare a lantului, metaforic vorbind. Cel mult le-ai putea da o sanctiune disciplinara. Dar sa spui ca se pot face vinovati de nu stiu ce infractiune e prea de tot.
Iar inchiderea unei artere principale e ceva normal in strainatate si cred ca ar trebui sa devina ceva uzual si la noi, nu de alta dar apararea mediului inconjurator e mai importanta decat deplasarea cu masina.
Ba mai mult existenta indicatoarelor rutiere cred ca ii absolva pe politisti de orice vina. Chiar daca au uitat lantul desfacut semnul de interzis e o completare a lantului, metaforic vorbind. Cel mult le-ai putea da o sanctiune disciplinara. Dar sa spui ca se pot face vinovati de nu stiu ce infractiune e prea de tot.
Iar inchiderea unei artere principale e ceva normal in strainatate si cred ca ar trebui sa devina ceva uzual si la noi, nu de alta dar apararea mediului inconjurator e mai importanta decat deplasarea cu masina.
-
fira
pai au luat si indicatoarele odata cu lantul. din ce stiu eu, lantul ala face corp comun cu indicatoarele de interzis (in general sint 2 indicatoare puse pe niste cracane legate intre ele cu un lant).
ma indoiesc ca e vreun indicator cu interzis pus altundeva decit pe carosabil. Nu stiu cine ar veni in fiecare simbata sa puna accesul interzis pe stilp.
Cit despre exemplul cu strainatatea, am si eu un exemplu mai bun. In montreal salariul mediu cit e? 4-5000 CAD ?
Si oricum noi nu discutam aici ce ni s-ar parea normal, ci ce este legal si ce nu. Strada aia ce regim are? jumate drum public jumate drum inchis circulatiei? E o situatie total diferita in cazul in care se inchide un drum public pentru o situatie exceptionala, pe o durata definita (cum a dat cineva exemplul cu festivalul de vara).
Mergind pe aceeasi idee, de ce nu se deschid circulatiei publice, in weekend, aleile din parc...pentru compensare ;) e aberant.
ma indoiesc ca e vreun indicator cu interzis pus altundeva decit pe carosabil. Nu stiu cine ar veni in fiecare simbata sa puna accesul interzis pe stilp.
Cit despre exemplul cu strainatatea, am si eu un exemplu mai bun. In montreal salariul mediu cit e? 4-5000 CAD ?
Si oricum noi nu discutam aici ce ni s-ar parea normal, ci ce este legal si ce nu. Strada aia ce regim are? jumate drum public jumate drum inchis circulatiei? E o situatie total diferita in cazul in care se inchide un drum public pentru o situatie exceptionala, pe o durata definita (cum a dat cineva exemplul cu festivalul de vara).
Mergind pe aceeasi idee, de ce nu se deschid circulatiei publice, in weekend, aleile din parc...pentru compensare ;) e aberant.
-
fira
acum depinde de fiecare ce prioritati are. Mergind pe rationamentul asta ar trebui inchise fabricile, termocentralele, centralele nucleare, de fapt ar trebui sa revenim la o societate preindustriala si sa facem lumina cu lampa. Dar stai ca si aia polueaza.jus2001 wrote: Iar inchiderea unei artere principale e ceva normal in strainatate si cred ca ar trebui sa devina ceva uzual si la noi, nu de alta dar apararea mediului inconjurator e mai importanta decat deplasarea cu masina.
Dezavantajul poluarii mediului inconjurator e ingropat de avantajele obtinute. Prefer sa merg cu masina si sa respir hidrocarburi decit sa merg cu caruta si sa respir bashina naturala a calului ;)
btw: iti dai seama ce poluat ar fi bucurestiul daca fiecare ar avea cal in loc de masina ? n-ai putea iesi din casa :)
-
jus2001
Imi cer scuze, dar eu am crezut ca drumul e inchis tot timpul. Cum se intampla in Pitesti, unde centrul este inchis circulatiei auto. Asa se schimba lucrurile si postul meu devine irational.
Cat despre chestia cu poluarea, razi tu da sa vezi ce rosii mari cresc cu ingrasaminte naturale. Poate o sa apara din asfalt pe la piata romana. Ar fi misto acolo sa gasim rosii, la universitate castraveti si la unirii ceapa. O punem de-o salata. Nitica branza si bagam o petrecere stomacala cum rar se mai vede in Romania. Ca de carne nu se pune problema, mai ales daca iese nastase.
Cat despre chestia cu poluarea, razi tu da sa vezi ce rosii mari cresc cu ingrasaminte naturale. Poate o sa apara din asfalt pe la piata romana. Ar fi misto acolo sa gasim rosii, la universitate castraveti si la unirii ceapa. O punem de-o salata. Nitica branza si bagam o petrecere stomacala cum rar se mai vede in Romania. Ca de carne nu se pune problema, mai ales daca iese nastase.
-
medeea
fira, nu inteleg relevanta intrebarii cu salariul mediu in quebec in contextul dat.
in iasi, partea din bulevard se inchide circulatiei numai pe o perioada limitata in scop de promenada.
vazind rezultatul,decesul cuiva,nu cred ca ma pot lega de legalitatea masurii administrative.asta e un argument colateral care nu tine cont de obiectivele legii penale-protectia anumitor drepturi printre care si dreptul la viata. pe de alta parte, intorcindu-ne la contextul faptei cum am spus este greu de crezut ca la ora accidentului singura persoana de pe strada ar fi fost victima,de regula pe acolo se perinda foarte multi,or cel in cauza nu s-a intrebat ce-i cu atata lume in strada?macar ca sa-si ia masuri de siguranta cum ar fi reducerea vitezei. a spus cineva mai spus,cu un 20 km la ora nu ajungi sa omori pe cineva,poti sa-l ranesti etc,deci rezulta ca avea ceva viteza.
mergind pe interpretarea ca masura administrativa 1) nu e legala si 2) nu a fost cunoscuta de autor se ajunge la rezultate absurde in aplicarea legii penale. daca autorul poate totusi sa invoce argumentele astea nu va putea sa afirme si propria-i neatentie.legea il obliga la prevedere, la atentie atunci cand se urca la volan, iar obligatia subzista indiferent de circumstante.
in iasi, partea din bulevard se inchide circulatiei numai pe o perioada limitata in scop de promenada.
vazind rezultatul,decesul cuiva,nu cred ca ma pot lega de legalitatea masurii administrative.asta e un argument colateral care nu tine cont de obiectivele legii penale-protectia anumitor drepturi printre care si dreptul la viata. pe de alta parte, intorcindu-ne la contextul faptei cum am spus este greu de crezut ca la ora accidentului singura persoana de pe strada ar fi fost victima,de regula pe acolo se perinda foarte multi,or cel in cauza nu s-a intrebat ce-i cu atata lume in strada?macar ca sa-si ia masuri de siguranta cum ar fi reducerea vitezei. a spus cineva mai spus,cu un 20 km la ora nu ajungi sa omori pe cineva,poti sa-l ranesti etc,deci rezulta ca avea ceva viteza.
mergind pe interpretarea ca masura administrativa 1) nu e legala si 2) nu a fost cunoscuta de autor se ajunge la rezultate absurde in aplicarea legii penale. daca autorul poate totusi sa invoce argumentele astea nu va putea sa afirme si propria-i neatentie.legea il obliga la prevedere, la atentie atunci cand se urca la volan, iar obligatia subzista indiferent de circumstante.
-
kokolyno
ce ati uitat:
1.politia este demilitarizata, adica este sub directa indrumare a primariei si a consiliului local
2.se pot da interdicitii temporare de circulatie, dar cu o semnalizare corespunzatoarece nu poate fi modificata de oricine si oricand
3.nu sunt prezentate toate informatiile spetei respective,ramanand lacune care sunt interpretate de fiecare cum vrea(asa reiese din ceea ce am citit )
4.chiar si mortul poate fi de vina cateodata
1.politia este demilitarizata, adica este sub directa indrumare a primariei si a consiliului local
2.se pot da interdicitii temporare de circulatie, dar cu o semnalizare corespunzatoarece nu poate fi modificata de oricine si oricand
3.nu sunt prezentate toate informatiile spetei respective,ramanand lacune care sunt interpretate de fiecare cum vrea(asa reiese din ceea ce am citit )
4.chiar si mortul poate fi de vina cateodata
Who is online
Users browsing this forum: No registered users and 18 guests