romanitza cu ghinion
-
Luciann
Si eu sunt de parere ca nu trebuie sa interpretam cuvantul "patrundere" in mod restrictiv. Daca se prezuma legitima aparare in momentul in care hotul tocmai a intrat (e la usa din fata, sa spunem) cu atat mai mult prezumtia functioneaza daca el a ajuns pana in dormitor sau s-a asezat pe canapea sa se odihneasca. Intr-adevar, aluneca spre absurd opinia ca prezumtia functioneaza doar in cazul "patrunderii" in sens restrans, pentru ca, de cele mai multe ori, proprietarul intalneste hotul dupa ce acesta este deja in casa/pe terenul sau, deci, este deja "patruns". Asta ar insemna ca beneficiaza de prezumtie doar acei proprietari care stau mereu la panda si reusesc sa surprinda hotul exact cand patrunde.
Alta e situatia in cazul in care hotul pleaca. Pericolul se indeparteaza si, de la un punct, prezumtia nu isi mai are rostul. Ramane sa se cerceteze exact sa se vada de la caz la caz. Apropo de practica instantei supreme, am vazut o speta in care hotul/agresorul pleca, a fost lovit sau chiar omorat, nu mai stiu, dar s-a considerat ca exista totusi legitima aparare pentru ca era destul de aproape si exista pericolul de a relua atacul. Asta fara legatura cu prezumtia de mai sus.
In legatura cu prezumtia, cineva cerea exemple de practica. Probabil se referea la practica straina, pentru ca, la noi, alineatul respectiv a fost introdus abia in iulie si nu cred sa existe practica relevanta.
Solutia care va fi data in acest caz ar putea fi foarte importanta. Mi-e teama insa ca nu se va afla adevarul, date fiind notorietatea fam Iovan pe de-o parte si anonimatul celuilalt pe de alta parte.
Alta e situatia in cazul in care hotul pleaca. Pericolul se indeparteaza si, de la un punct, prezumtia nu isi mai are rostul. Ramane sa se cerceteze exact sa se vada de la caz la caz. Apropo de practica instantei supreme, am vazut o speta in care hotul/agresorul pleca, a fost lovit sau chiar omorat, nu mai stiu, dar s-a considerat ca exista totusi legitima aparare pentru ca era destul de aproape si exista pericolul de a relua atacul. Asta fara legatura cu prezumtia de mai sus.
In legatura cu prezumtia, cineva cerea exemple de practica. Probabil se referea la practica straina, pentru ca, la noi, alineatul respectiv a fost introdus abia in iulie si nu cred sa existe practica relevanta.
Solutia care va fi data in acest caz ar putea fi foarte importanta. Mi-e teama insa ca nu se va afla adevarul, date fiind notorietatea fam Iovan pe de-o parte si anonimatul celuilalt pe de alta parte.
-
sechmet
Asa cum ai spus acest alineat este nou introdus.
Te-ai gandit de ce numai in acest caz functioneaza prezumtia?
Raspunsul mi se pare evident, pentru ca pana la patrundere si in timpul acestei operatiuni, cel care se afla in casa poate banui sa ii este pus ain pericol viata.
Daca intra in casa si fura, deja nu mai avem prezumtia ci trebuie dovedita legitima aparare pentru ca deja este clar ce valori sunt vizate.
Daca nu exista nici un indiciu ca viata cuiva este in pericol ci doar bunurile nu poti impusca hotul si sa se retina legitima aparare.
Te-ai gandit de ce numai in acest caz functioneaza prezumtia?
Raspunsul mi se pare evident, pentru ca pana la patrundere si in timpul acestei operatiuni, cel care se afla in casa poate banui sa ii este pus ain pericol viata.
Daca intra in casa si fura, deja nu mai avem prezumtia ci trebuie dovedita legitima aparare pentru ca deja este clar ce valori sunt vizate.
Daca nu exista nici un indiciu ca viata cuiva este in pericol ci doar bunurile nu poti impusca hotul si sa se retina legitima aparare.
-
Luciann
Nu m-am gandit "de ce numai in acest caz functioneaza prezumtia" pentru ca nu cred asta.
Acest nou alineat a fost introdus pentru a apara mai eficient proprietatea (Introdus prin Legea 247) nu pentru a proteja viata.
Nu trebuie sa vorbim despre impuscare, ci despre orice fapta prevazuta de legea penala, chiar si o simpla lovire. Faptul ca in cazul mediatizat a fost vorba de impuscare si ca, la prima vedere, Iovan a exagerat mult, nu trebuie sa ne indeparteze de la problema de principiu.
Nu prea inteleg ce ai scris de la "raspunsul..." pana la "..vizate". Adica in momentul in care hotul este la poarta nu poti sa stii exact daca vrea sa te omoare sau doar sa fure si atunci prezumtia functioneaza. Daca a intrat deja, stii ca vrea sa fure si ca nu are nimic cu tine, deci prezumtia nu functioneaza.
Vorbind serios acum, in opinia mea, nu are importanta ce infractiuni s-au comis sau ce vroia sa faca cel care a patruns pentru ca prezumtia sa functioneze. De la caz la caz ea va fi rasturnata sau nu. E doar o chestie de probatiune. Faptele raman aceleasi. Situatia proprietarului este mai buna doar datorita faptului ca nu mai trebuie sa dovedeasca ca s-a aflat in legitima aparare, lucru absolut normal, pentru ca asta s-a urmarit prin acest alineat - apararea mai energica a proprietatii.
Acest nou alineat a fost introdus pentru a apara mai eficient proprietatea (Introdus prin Legea 247) nu pentru a proteja viata.
Nu trebuie sa vorbim despre impuscare, ci despre orice fapta prevazuta de legea penala, chiar si o simpla lovire. Faptul ca in cazul mediatizat a fost vorba de impuscare si ca, la prima vedere, Iovan a exagerat mult, nu trebuie sa ne indeparteze de la problema de principiu.
Nu prea inteleg ce ai scris de la "raspunsul..." pana la "..vizate". Adica in momentul in care hotul este la poarta nu poti sa stii exact daca vrea sa te omoare sau doar sa fure si atunci prezumtia functioneaza. Daca a intrat deja, stii ca vrea sa fure si ca nu are nimic cu tine, deci prezumtia nu functioneaza.
Vorbind serios acum, in opinia mea, nu are importanta ce infractiuni s-au comis sau ce vroia sa faca cel care a patruns pentru ca prezumtia sa functioneze. De la caz la caz ea va fi rasturnata sau nu. E doar o chestie de probatiune. Faptele raman aceleasi. Situatia proprietarului este mai buna doar datorita faptului ca nu mai trebuie sa dovedeasca ca s-a aflat in legitima aparare, lucru absolut normal, pentru ca asta s-a urmarit prin acest alineat - apararea mai energica a proprietatii.
-
sechmet
Insist cu intrebarile pentru ca mi se pare intersant ce spui si vreau sa vad daca am inteles bine.
Crezi ca daca actiunea care reprezinta "atacul" este indreptata in mod clar si fara nici un dubiu impotriva unor bunuri, actiunea ce reprezinta "aparare" se poate indrepta impotriva vietii ?
Asta totusi fara legatura cu cazul Romanita, unde hotul a fost impuscat in timp ce fugea de la locul faptei.
Crezi ca daca actiunea care reprezinta "atacul" este indreptata in mod clar si fara nici un dubiu impotriva unor bunuri, actiunea ce reprezinta "aparare" se poate indrepta impotriva vietii ?
Asta totusi fara legatura cu cazul Romanita, unde hotul a fost impuscat in timp ce fugea de la locul faptei.
-
mariusms
Cauza apararii prin "legitima aparare" o constituie protejarea vietii, iar nu protejarea proprietatii.Luciann wrote: Vorbind serios acum, in opinia mea, nu are importanta ce infractiuni s-au comis sau ce vroia sa faca cel care a patruns pentru ca prezumtia sa functioneze. De la caz la caz ea va fi rasturnata sau nu. E doar o chestie de probatiune. Faptele raman aceleasi. Situatia proprietarului este mai buna doar datorita faptului ca nu mai trebuie sa dovedeasca ca s-a aflat in legitima aparare, lucru absolut normal, pentru ca asta s-a urmarit prin acest alineat - apararea mai energica a proprietatii.
Luciann, ai amintit de o decizie a ICCJ. Acolo cel care a intrat in casa oamenilor a fost inarmat cu o bata, parca. ICCJ chiar argumenteaza pe motivul atacului direct, material, imediat si injust. Asa este, cum ai spus, la un moment dat agresorul s-a indreptat spre iesire, insa poarta era inchisa iar el era inca inarmat si, deci, pericolul subzista.
Noi vorbim in cazul concret de cineva care nu a patruns in locuinta invingand opunerea locatarului si care nici nu era inarmat. Aici Codul este foarte clar, nu se prezuma legitima aparare. Mai mult, amaratul acela o luase la sanatoasa, chiar a sarit pe geam. Cineva spunea bine ca in acest caz avem o executie cu sange rece.
Respecte.
-
Luciann
Ultima ta intrebare nu are legatura cu prezumtia. Aici nu e vorba daca in cazul ala ai voie sa faci nu stiu ce. In toate cazurile va functiona prezumtia. In unele (de exemplu daca hotul fura cirese si tu il impusti), va fi aproape banal sa rastorni prezumtia si va exista fapta penala. In alte cazuri prezumtia va subzista(de exemplu hotul vrea sa iti ia bicicleta si, pentru a-l impiedica, ii tragi un picior in fund). Daca ti-ai dat seama ca atacatorul vizeaza bunurile si nu viata ta si totusi l-ai impuscat va fi destul de usor de rasturnat prezumtia si vei raspunde penal.
-
sechmet
-
flaviusnet
salut,luciann si ma bucur ca intervii.acum se pare ca sunt doua opinii pro-prezumtie extinsa,dar macar acum avem o interpretare ce merita luata in seama.eu unul mi-am exprimat parerea si raman la aceeasi solutie.termenul de "patrundere"este mult prea restrictiv prin natura lui pentru a gandi altfel.nu stiu daca trebuie sa facem o intrepretare gramaticala, deoarece alin astfel introdus are un caracter special, si prin urmare nu este supus interpretarii.
-
razvan_c
Polemizati pe chestiunile de drep, si este foarte bine ca faceti asta.
Daca scopul depaseste insa partea teoretica a situatiei si finalitatea este de a "rezolva" situatia concreta produsa, eu zic sa stati linstiti, pentru ca nu cunoasteti nici jumatate din situatia de fapt.
(si asa, pentru cultura mea generala, de ce "puscasul" Iovan a avut tot timpul ochelari de soare "lipiti" pe fata?)
Daca scopul depaseste insa partea teoretica a situatiei si finalitatea este de a "rezolva" situatia concreta produsa, eu zic sa stati linstiti, pentru ca nu cunoasteti nici jumatate din situatia de fapt.
(si asa, pentru cultura mea generala, de ce "puscasul" Iovan a avut tot timpul ochelari de soare "lipiti" pe fata?)-
Luciann
Dincolo de sensul cuvantului "patrundere" textul vorbeste de "...pentru a respinge patrunderea fara drept a unei persoane...". Eu spun ca respingerea patrunderii se poate face si dupa ce patrunderea s-a consumat. E vorba de o reactie la acea patrundere, o reactie de aparare.
Dincolo de sensul literal, cred ca iarasi se cade in pacatul analizarii dreptului in eprubeta. Mult mai important mi se pare a fi scopul legii si aplicabilitatea si utilitatea acesteia in situatii concrete. Mi se pare inacceptabil ca prezumtia sa nu opereze cand persoana a patruns deja in casa, pericolul e mai mare decat in momentul patrunderii.
De acord, cam stupid exemplul cu ciresele. Am vrut doar sa arat ca, atunci cand discutam un principiu, nu trebuie sa ne imaginam fiecare situatia lui, ci trebuie sa incercam sa formulam o regula generala, dupa care sa incadram situatia concreta in ea.
Marius. Nu prea inteleg expresia "cauza apararii prin legitima aparare o constituie protejarea vietii nu protejarea proprietatii". Te referi la alineatul nou introdus sau in general? Oricare ar fi raspunsul, in opinia mea gresesti. Alineatul introdus face parte din pachetul cu legile proprietatii si este o masura fireasca, menita sa mareasca respectul fata de proprietate si reprezinta un mod real de a garanta proprietatea. Pana acum s-a tot spus ca art din Constitutie cu garantarea proprietatii e mai mult declarativ. S-a incercat acum introducerea unor mijloace efective de garantare. Un alt mijloc, introdus prin acelasi pachet, este incriminarea mai severa a infractiunii de tulburare de posesie.
In cazul Iovan, din ce imi dau seama, intuitiv, pentru ca nu cunosc amanunte si rezultate de expertiza, as zice ca e discutabil si daca e vorba de exces scuzabil. Justificat nici vorba. Si povestile cu descarcarea accidentala sunt destul de penibile. Cred ca e un test important pentru credibilitatea justitie romane.
Dincolo de sensul literal, cred ca iarasi se cade in pacatul analizarii dreptului in eprubeta. Mult mai important mi se pare a fi scopul legii si aplicabilitatea si utilitatea acesteia in situatii concrete. Mi se pare inacceptabil ca prezumtia sa nu opereze cand persoana a patruns deja in casa, pericolul e mai mare decat in momentul patrunderii.
De acord, cam stupid exemplul cu ciresele. Am vrut doar sa arat ca, atunci cand discutam un principiu, nu trebuie sa ne imaginam fiecare situatia lui, ci trebuie sa incercam sa formulam o regula generala, dupa care sa incadram situatia concreta in ea.
Marius. Nu prea inteleg expresia "cauza apararii prin legitima aparare o constituie protejarea vietii nu protejarea proprietatii". Te referi la alineatul nou introdus sau in general? Oricare ar fi raspunsul, in opinia mea gresesti. Alineatul introdus face parte din pachetul cu legile proprietatii si este o masura fireasca, menita sa mareasca respectul fata de proprietate si reprezinta un mod real de a garanta proprietatea. Pana acum s-a tot spus ca art din Constitutie cu garantarea proprietatii e mai mult declarativ. S-a incercat acum introducerea unor mijloace efective de garantare. Un alt mijloc, introdus prin acelasi pachet, este incriminarea mai severa a infractiunii de tulburare de posesie.
In cazul Iovan, din ce imi dau seama, intuitiv, pentru ca nu cunosc amanunte si rezultate de expertiza, as zice ca e discutabil si daca e vorba de exces scuzabil. Justificat nici vorba. Si povestile cu descarcarea accidentala sunt destul de penibile. Cred ca e un test important pentru credibilitatea justitie romane.
-
lawprofile
care va sa zica daca intra in casa si fura, viata proprietarului nu mai poate fi pusa in pericol...Sechmet sper din tot sufletul ca nu esti judecator pt ca daca ai o asemenea logica...Dumnezeu cu mila.nu va dati seama ca vulgarizati discutia daca veniti cu asemenea opinii?cititi argumentatia mea de la pagina 4!Sechmet wrote:Asa cum ai spus acest alineat este nou introdus.
Te-ai gandit de ce numai in acest caz functioneaza prezumtia?
Raspunsul mi se pare evident, pentru ca pana la patrundere si in timpul acestei operatiuni, cel care se afla in casa poate banui sa ii este pus ain pericol viata.
Daca intra in casa si fura, deja nu mai avem prezumtia ci trebuie dovedita legitima aparare pentru ca deja este clar ce valori sunt vizate.
Daca nu exista nici un indiciu ca viata cuiva este in pericol ci doar bunurile nu poti impusca hotul si sa se retina legitima aparare.
-
mariusms
Who is online
Users browsing this forum: No registered users and 39 guests