sa traiasca legea pentru reforma in sanatate

[cyclop]

Ce-mi place discutia asta, pt toti e clar, numa ca pt fiecare-n felu lui .

Uite, si pt mine e clar, e raspundere civila delictuala. Numan ca raspunderea asta se poate stabili si in cadrul procesului declansat de spital impotriva autorului accidentului, chiar daca in penal s-a dat neincepere. Legea ne arata ca spitalul (casa de asigurari) are calitate procesuala, poate sa ceara banii de la cel care-a produs accidentu. De aici, se merge pe conditiile raspunderii. Se dovedeste ca nenea a condus, a lovit, a creeat un prejudiciu spitalului, e vinovat... Tocmai asta se realizeaza prin actiunea spitalului, tragerea la raspundere civila delictuala.

Si cand s-a inteles cu victima, si i-a platit despagubiri a scapat de raspundere fata de victima, nu fata de spital. Cum spuneam mai sus, sunt raporturi juridice distincte.
Deeeci, e clar.

[arian]

maestre, de necontestat tot ce zici tu, numai ca nu prea are legatura cu speta. esuezi in a intelege ca textul aratat permite spitalului sa se indrepte impotriva soferului independent de vreo solutie anterioara care sa constate responsabilitatea acestuia in producerea accidentului. de ce aceasta raspundere nu ar putea fi stabilita direct in actiunea spitalului impotriva soferului? altfel spus, instanta nu poate constata, in acelasi proces, pornit de spital in contra soferului, fara a pune in discutie raspunderea civila delictuala a soferului fata de victima ca primul a cauzat prin fapta sa prejudicii altei persoane si sa il oblige la plata serviciilor medicale prestate victimei?

dupa mine, desi iti admir sincer siguranta de sine care capata ce-i drept accente usor megalomanice si dispretuitor - arogante (dar asta sa fie cea mai mare problema a ta), nu intelegi un lucru extrem de simplu. acela ca nu-i tocmai in regula sa adaugi la lege, sa impui conditii suplimentare acolo unde legiuitorul nu a facut-o. asa cum spunea cyclop sunt 2 raporturi juridice diferite, iar dreptul spitalului de a se indrepta impotriva soferului izvoraste dintr-o norma speciala, care deroga de la dreptul comun. singura conditie pe care o impune aceasta norma este ca soferul sa fi cauzat prin fapta sa vatamari unei alte persoane, vatamari care la randul lor sa fi ocazionat tratamente medicale ale caror costuri se incearca a fi recuperate pe aceasta cale.

incapatanarea cu care te agati de art.998-999 e inutila si nu vadeste un ochi juridiceste antrenat, astfel dupa cum elegant ai spus anterior. temeiul actiunii spitalului e art.X din legea cu pricina, actiune care nu e in nici un fel conditionata de stabilirea cu putere de lucru judecat a unei forme de raspundere civila delictuala a soferului. de altfel, asta cred ca a fost si intentia legiuitorului la edictarea normei - acoperirea in mod operativ si eficient a costurilor serviciilor prestate de spitale, fara a fi necesar un pre-proces (daca desigur imi permiti sa ii spun astfel) care sa stabileasca ca sunt intrunite conditiile de la art.998-999.

s-ar putea ca punctul tau de vedere sa porneasca dintr-o confuzie majora: vorbesti despre vatamari corporale si prejudicii insa omiti ca aici nu vorbim despre sumele datorate de sofer victimei in baza 998-999, ci despre sumele datorate de sofer spitalului in baza legii speciale. in acest context, de acord cu tine ca nu exista "obligatia de plata" decat in sarcina celui care aduce prejudiciu si atata timp cat nu e prejudiciu nu e nici obligatie, insa numai atunci cand vorbim despre raspundere civila delictuala, ceea ce nu e cazul in speta.

inteleg ca raspunderea civila delictuala e subiectul care ti-a placut cel mai mult in facultate sau cel pe care l-ai aprofundat cel mai bine, dar poti sa-i dai drumul acum, s-a terminat.

Mai mult, nu inteleg de ce prin expresia "raspund potrivit legii" s-ar face trimitere la orice tip de raspundere juridica, in speta penala, contraventionala ori de alt fel. Textul trimite numai la raspunderea civila delictuala fiindca vorbeste de prejudiciu/dauna, deci despre o reparatie patrimoniala.

unde anume vorbeste textul despre prejudiciu/dauna si despre reparatii patrimoniale? atunci cand se refera la victima accidentului, fata de care intr-adevar soferul raspunde pe 998-999, daca desigur e cazul. atunci cand vorbeste despre spital, textul aminteste doar de restituirea cheltuielilor ocazionate de prestarea unor servicii medicale, costuri ce trebuie recuperate de spital de la sofer, in baza acestei dispozitii legale, independent de raporturile victima-sofer.

in mod vadit eronat si desigur fara temei restrangi tu intelesul expresiei "raspunde conform legii" la raspunderea civila delictuala, fiind evident ca intentia legiuitorului a fost aceea de a preciza ca angajarea vreunei forme de raspundere juridica (fie si civila delictuala fata de victima) nu inlatura obligatia de restituire a cheltuielilor etc. nascuta in sarcina soferului ca efect al acestui text legal.

daca intr-adevar sechelele anului II s-au vindecat, te rog spune-mi cu ce motivare ai respinge actiunea formulata de spital, in temeiul art.X din legea mult-invocata, impotriva soferului, prin care se solicita restituirea sumei de Y lei reprezantand contravaloarea serviciilor medicale prestate victimei, in conditiile in care reclamantul dovedeste urmatoarele : producerea accidentului, vatamarea cucoanei ca o consecinta a acestuia, culpa soferului care nu i-a dat prioritate pe trecere si prestarea unui tratament medical care a costat Y lei. deci fara a pune in discutie raspunderea civila delictuala a soferului fata de victima.

[parole]

Da... e din ce in ce mai clar. Cel putin pentru mine.

Spitalul are calitate procesuala. Activa. Nu zic nu. Legea il indreptateste.
Procesul, insa, daca se declanseaza de spital se va face nu impotriva autorului accidentului, ci impotriva celui responsabil de cheltuielile medicale. Acesta poate fi ori autorul accidentului daca el este o persoana ce a adus un prejudiciu sanatatii, adica o persoana susceptibila de a fi trasa la raspundere civila, ori, daca nu este, cum se intampla in speta, chiar cel care s-a bucurat de prestatiile medicale.

Altfel zis, legea vb de prejudiciul adus sanatatii ca sa-l indice pe cel care va fi tras la raspundere si pentru cheltuieli. Daca nu ai o persoana apta de a fi trasa la raspundere, atunci nu ai ipoteza normei legale si nu se va aplica. Spitalul sa faca bine sa-si indrepte actiunea impotriva pacientului caci instituita impacarii il exonereaza de orice raspundere civila pe autorul infractiunii. Mai clar de atat nici ca se putea.

[arian]

ma rog ....

[parole]

asa cum spunea cyclop sunt 2 raporturi juridice diferite, iar dreptul spitalului de a se indrepta impotriva soferului izvoraste dintr-o norma speciala, care deroga de la dreptul comun. singura conditie pe care o impune aceasta norma este ca soferul sa fi cauzat prin fapta sa vatamari unei alte persoane, vatamari care la randul lor sa fi ocazionat tratamente medicale ale caror costuri se incearca a fi recuperate pe aceasta cale.

Ma rog si eu. Raspunsul era adresat postului lui cyclop. Singura conditie impusa de norma pentru ca soferul sa fie tras la raspundere este ca acesta sa fi adus un prejudiciu, nu o vatamare. Vatamarea nu-i prejudiciu.

Apoi, n-ai nevoie de o hot jud care sa-l traga la raspundere civila pe sofer si sa fie anterioara actiunii spitalului. Soferul poate fi tras la raspundere in civil si fara sa se fi pornit un proces penal ori civil. Singura conditie e ca toate cerintele rasp civ delictuale sa fie implinite in persoana soferului vizavi de prejudiciul adus victimei. Or, avand impacare, n-ai conditiile rasp civ delic.

Actiunea se va respinge ca introdusa impotriva unei persoane fara calitate proc pasiva, articolul din legea speciala nefiind aplicabil in speta, intrucat rasp civ a fost inlaturata prin impacare.

[arian]

vorbim despre acelasi text? sau e o chestiune de gust?
,,Persoanele care prin faptele lor aduc prejudicii sau daune sănătăţii altei persoane răspund potrivit legii şi sunt obligate să suporte cheltuielile efective ocazionate de asistenţa
medicală acordată. Sumele reprezentând cheltuielile efective vor fi recuperate de către casele de
asigurări şi constituie venituri ale fonduluinn
asta a postat alexandra. despre asta vorbim nu?

prejudicii sau daune SANATATII altei persoane. te-as ruga de asemenea, cand mai faci afirmatii de genul alora anterioare, sa indici si temeiul de drept la care te gandesti.

de exemplu, cand spui "Soferul poate fi tras la raspundere in civil" te referi la 998-999 nu? dar nu inteleg continuarea ... fara sa se fi pornit un proces penal sau civil? proces civil pornit de catre victima, nu?

Or, avand impacare, n-ai conditiile rasp civ delic.

da, in cazul actiunii pornita de victima accidentului. spitalul nu s-a impacat cu nimeni si isi vrea banii, iar conditionarea impusa de tine cu privire la raspunderea delictuala a soferului fata de victima pt admiterea actiunii spitalului e artificiala si nesustinuta de niciun argument atata timp cat un text expres de lege o permite.

in continuare, cum dracu sa o respingi ca introdusa impotriva unei persoane lipsite de calitate atata timp cat insusi textul amintit permite spitalului sa se indrepte impotriva persoanelor care prin faptele lor aduc prejudicii sau daune sănătăţii altei persoane, in speta soferul???

coane, las-o dracu de procedura...

[mariusms]

.......Or, avand impacare, n-ai conditiile rasp civ delic.

Actiunea se va respinge ca introdusa impotriva unei persoane fara calitate proc pasiva, articolul din legea speciala nefiind aplicabil in speta, intrucat rasp civ a fost inlaturata prin impacare.

R u sure?
Vezi decizia XXVII/2006 a ICCJ (RIL) "....Din textele de lege menţionate rezultă, deci, că împăcarea părţilor, pe lângă faptul că înlătură răspunderea penală, stinge şi acţiunea civilă exercitată în cadrul procesului penal, care constituie un accesoriu al celei penale." Deci nu există un impediment pentru promovarea unei acţiuni civile de sine stătătoare.


Referitor la calitatea procesuală a spitalului de a porni o acţiune, în penal nu se pune problema, iar în civil am arătat mai sus de ce cred eu că spitalul nu are calitate procesuală activă.

Art. 313 -
(1) Persoanele care prin faptele lor aduc daune sănătăţii altei persoane răspund potrivit legii şi au obligaţia să repare prejudiciul cauzat furnizorului de servicii medicale reprezentând cheltuielile efective ocazionate de asistenţa medicală acordată. Sumele reprezentând cheltuielile efective vor fi recuperate de către furnizorii de servicii medicale. Pentru litigiile având ca obiect recuperarea acestor sume, furnizorii de servicii medicale se subrogă în toate drepturile şi obligaţiile procesuale ale caselor de asigurări de sănătate şi dobândesc calitatea procesuală a acestora, în toate procesele şi cererile aflate pe rolul instanţelor judecătoreşti, indiferent de faza de judecată.
(2) Furnizorii de servicii care acordă asistenţa medicală prevăzută la alin. (1) realizează o evidenţă distinctă a acestor cazuri şi au obligaţia să comunice lunar casei de asigurări de sănătate cu care se află în relaţie contractuală această evidenţă, în vederea decontării, precum şi cazurile pentru care furnizorii de servicii medicale au recuperat cheltuielile efective în vederea restituirii sumelor decontate de casele de asigurări de sănătate pentru cazurile respective.

[mariusms]

Ce-mi place discutia asta, pt toti e clar, numa ca pt fiecare-n felu lui .

Uite, si pt mine e clar, e raspundere civila delictuala. Numan ca raspunderea asta se poate stabili si in cadrul procesului declansat de spital impotriva autorului accidentului, chiar daca in penal s-a dat neincepere. Legea ne arata ca spitalul (casa de asigurari) are calitate procesuala, poate sa ceara banii de la cel care-a produs accidentu. ................ Cum spuneam mai sus, sunt raporturi juridice distincte.
Deeeci, e clar.

In logica formala, ce ai spus in prima fraza de mai sus se numeste principiul tertului exclus - tertium non datur.
Sunt, intr-adevar, raporturi juridice distincte.
Spitalul are dreptul sa recupereze cheltuielile de la cel vinovat. Insa titularul "sanatatii" este cel vatamat. Nu scrie la art. 313 ca spitalul este titular al actiunii prin care se va stabili raspunderea faptuitorului. Nici nu are cum, pentru ca actiunea spitalului pentru a recupera cheltuielile este subsidiara actiunii TITULARULUI dreptului vatamat, pentru ca numai acesta are calitate procesuala activa pentru actiunea prin care se va stabili raspunderea, vinovatia, fapta ilicita, raportul de cauzalitate dintre fapta si prejudiciu etc. Spitalul poate interveni in procesul declansat de titularul anterior mentionat, sau poate sa declanseze ulterior, numai daca s-a dovedit printr-o hotarare ca faptuitorul a adus daune sanatatii altei persoane, o actiune pentru recuperarea cheltuielilor cauzate din vina faptuitorului (numai acest aspect este prevazut la art. 313 alin. 1). Daca ar porni spitalul aceasta actiune si se va stabili ca faptuitorul nu este vinovat, exista riscul ca cel vatamat sa faca si el o actiune si sa se dea 2 hotarari contrare.

[parole]

temeiul actiunii spitalului e art.X din legea cu pricina, actiune care nu e in nici un fel conditionata de stabilirea cu putere de lucru judecat a unei forme de raspundere civila delictuala a soferului. de altfel, asta cred ca a fost si intentia legiuitorului la edictarea normei - acoperirea in mod operativ si eficient a costurilor serviciilor prestate de spitale, fara a fi necesar un pre-proces (daca desigur imi permiti sa ii spun astfel) care sa stabileasca ca sunt intrunite conditiile de la art.998-999.

Intaream ideea de mai sus. Soferul poate fi tras la raspundere pentru cheltuieli, intr-un proces civil, intentat de spital, in temeiul art.313,, fara sa fie nevoie ca victima sa fi declansat un proces penal sau civil impotriva soferului. N-am vorbit de nevoia unei hotarari judecatoresti care sa antreneze raspunderea civ delic a soferului, fara de care actiunea spitalului ar ramane ineficienta.

Insa dupa cum fals zicea marius, ideea fiind conceptia lui proprie iar nu rodul dezlegarii date de Curte, impacarea este un impediment la raspunderea civila.

Am plecat de la premisa ca textul de lege, art.313, califica debitorul obligatiei de plata a cheltuielilor ca fiind persoanele care prin faptele lor aduc prejudicii sau daune sanatatii altei persone. Nu intamplator se vorbeste de prejudiciu si dauna. O persoana nu poate aduce un prejudiciu decat daca i se angajeaza raspunderea civila ori daca i se poate angaja raspunderea civila. Prejudiciul e o notiune proprie raspunderii civile de a carei esenta este reparatia patrimoniala. De aceea si textul nu poate viza decat raspunderea civila si nu alte forme de raspundere juridica. In definitiv, textul ne arata cum se repara prejudiciul suferit de spital.

Marius zicea ca impacarea stinge numai latura civila a procesului penal, nu si actiunea civila in genere. Nu esti primul care afirma asta. In nicun caz nu o face ICCJ. Ar contrazice menirea institutiei. De a se impaca partile aflate in conflict. Daca partea civila ar putea sa deschida un nou proces civil, atunci inseamna ca partea civila nu a vrut sa stinga in totalitate litigiul. Or, daca ar vrea sa nu stinga in totalitate conflictul, ar putea recurge foarte frumusel la retragerea plangerii prealabile, pentru ca mai apoi sa intenteze separat actiune civila, nu sa ciunteasca institutia impacarii.

[mariusms]

ICCJ a explicat de ce se stinge actiunea civila numai in procesul penal, pentru ca este accesorie acestui proces penal. Accesorium ....
Gandeste-te ca prejudiciul acela se poate modifica, iar pentru doctrina civila in consens cu practica, chiar o hotarare civila nu are autoritate de lucru judecat pentru despagubiri ulterioare (C. Barsan, care-ti place tie, Parole ).

[mariusms]

Acele dovezi invocate de juristul Spitalului Slatina il va indreptati pe acesta sa hotarasca daca cineva este vinovat bla bla si sa se substituie autoritatii judecatoresti? Consider ca se refera la hotarari judecatoresti.

[arian]

in primul rand, textul de legea vorbea despre prejudicii si daune sanatatii persoanei si nu patrimoniului sau dreptului acesteia la onoare, demnitate, reputatie etc., adica o vatamare care sa necesite ingrijiri care costa bani, bani care ulterior sa fie recuperati de spital, etc.

in al doilea rand, spitalul nu sufera un prejudiciu ca urmare a luarii victimei intre rotile soferului. spitalul face niste cheltuieli in folosul victimei, cu un caracter oarecum contractual, benevol, care presupune consimtamantul victimei de a beneficia de tratament medical si posibilitatea spitalului de a le presta si pe care acesta are dreptul sa le recupereze de la sofer, in baza legii speciale, dovedind printre altele raspunderea acestuia pentru accident. e adevarat ca aceasta din urma se face in parte dupa regulile de la 998-999 (fapta, rezultatul acesteia - vatamarea integritatii corporale victimei si nu vreun prejudiciu material despre care vorbeai tu, in sensul raspunderii delictuale, legatura de cauzalitate, vinovatie) urmand a fi dovedite prestarea serviciilor fata de victima si costul acestora, fara ca prin aceasta actiunea spitalului sa se confunde cu o actiune in raspundere civila delictuala.

@marius,
de acord cu solutia RIL-ului.
nu sunt insa de acord cu teza subsidiaritatii actiunii spitalului cu motivarea ca s-ar putea ajunge la pronuntarea unor hotarari contrare.
nu as incalca dreptul partii la un tribunal, doar datorita amenintarii cu eventualitatea pronuntarii unor hotarari contrare.
de altfel, sunt de principiu impotriva respingerii actiunilor ca inadmisibile, afara de cazurile in care, efectiv si in sensul propriu al cuvintelor, o alta solutie ar fi imposibila. altfel spus, cutitul la os.
de asemenea, as motiva solutia temeinic, aratand ca dreptul prevazut de art.6 nu e un drept absolut, ci poate comporta, in situatii de exceptie, anumite limitari, legate de conditiile de exercitare a actiunii, limitari necesare pentru realizarea unui scop legitim si proportionale cu acesta, ceea ce nu cred ca e cazul aici.
[/b]

[mariusms]

Eu ma duc sa mai beau o bere.

[parole]

in primul rand, textul de legea vorbea despre prejudicii si daune sanatatii persoanei si nu patrimoniului sau dreptului acesteia la onoare, demnitate, reputatie etc., adica o vatamare care sa necesite ingrijiri care costa bani, bani care ulterior sa fie recuperati de spital, etc.

in al doilea rand, spitalul nu sufera un prejudiciu ca urmare a luarii victimei intre rotile soferului. spitalul face niste cheltuieli in folosul victimei, cu un caracter oarecum contractual, benevol, care presupune consimtamantul victimei de a beneficia de tratament medical si posibilitatea spitalului de a le presta si pe care acesta are dreptul sa le recupereze de la sofer, in baza legii speciale, dovedind printre altele raspunderea acestuia pentru accident. e adevarat ca aceasta din urma se face in parte dupa regulile de la 998-999 (fapta, rezultatul acesteia - vatamarea integritatii corporale victimei si nu vreun prejudiciu material despre care vorbeai tu, in sensul raspunderii delictuale, legatura de cauzalitate, vinovatie) urmand a fi dovedite prestarea serviciilor fata de victima si costul acestora, fara ca prin aceasta actiunea spitalului sa se confunde cu o actiune in raspundere civila delictuala.

Recunosc ca-mi place argumentatia din ultimul paragraf. dar nu pot fi de acord cu ea, mai intai pentru ca ocoleste ideea de raspundere civila delictuala de care soferul e exonerat, apoi pentru ca e inechitabila in raport de relatia conflictuala care a existat intre victima si sofer si a incetat sa mai existe odata ce oamenii si-au dat mana prieteneste sau de-a sila.

Cum bine ziceai, prejudiciul suferit de spital e un termen impropriu, intrucat cheltuielile spitalicesti sunt mai curand decontul relatiei contractuale dintre spital si pacient. La fel de improprie este insa si exprimarea "prejudiciu/dauna adusa sanatatii". Dupa mine, lipsa de rigoare juridica a textului nu-l lipseste de fundamentul sau, raspunderea civila delictuala. Pe temeiul rasp civ delict a soferului fata de victima se grefeaza si actiunea spitalului impotriva soferului. Fara acest temei, nu ne mai ramane decat o relatiei mai mult sau mai putin liber consimtita intre spital si pacient. Actiunea spitalului isi pastreaza ratiunea doar atata timp cat soferul este vinovat de prejudicierea victimei si ramane insarcinat cu suportarea integrala a pagubei provocate, inclusiv obligatia de a plati tratamentul medical. Pentru ca victima sa nu se mai intoarca impotriva soferului, facand risipa de timp si incarcand in plus rolul instantelor, legea admite actiunea directa a spitalului impotriva soferului. Or daca victima nu se mai poate intoarce impotriva soferului, de ce ar mai face-o spitalul?? E un nonsens juric aici.

Marius, imi place stoica, nu barsan, ca vad ca te intereseaza optiunile mele doctrinare. Barsan mi se pare prea schematic.
Argumentul tau cu ce se intampla daca prejudiciul cunoaste o evolutie progresiva in timp nu tine. Conflictul se stinge in configuratia juridica la care se gasea in acel moment. Nu ai avea cum sa stingi un conflict a carui configuratie nu o cunosti. Pentru surplus se admite actiunea civila separata. Nu si pentru ce a fost cerut a fi reparat, atat cat a fost cerut, in latura civila a procesului penal.

[mariusms]

Le amesteci, dar rau de tot, Parole, Parole, Paroleeeeeeeeeeee !
Eu am un dubiu. Am spus ca beau o bere, dar baui mai multe si le si amestecai. Daca am amestecat beri, se pune ca am amestecat bautura? Parerea mea.