Incredibil............dar adevarat

Discutii privind Dreptul Penal
Post Reply
jojo

Post by jojo » 15 Mar 2008, 08:19

Faza actelor premergatoare va disparea (asta in cazul in care gura pacatosilor adevar graieste), toate actele desfasurate de politie vor fi efectuate in cadrul up.
up, la randul ei va avea 2 faze; de investigare a faptei si de investigare a persoanei, restul va fi treaba parchetului.
ce stiu Lucasule ce si cum a fi, nici nu ma prea intereseaza...faca penale avocatii care-s mana-n mana cu politia si parchetul, ca io va zic pas :lol:


PS
haoleu Piorele, inchid ochii si te vad razand :-D

wittmann

Post by wittmann » 18 Mar 2008, 12:40

JOJO wrote:Faza actelor premergatoare va disparea
Nu va disparea... nici nu e normal sa dispara.

jojo

Post by jojo » 18 Mar 2008, 15:14

Cred.
Si mai cred, ca ar trebui sa dispara sau cel putin reglementata in asa fel, incat in practica penala sa nu constituie o portita de eludare a garantiilor procesuale.

wittmann

Post by wittmann » 18 Mar 2008, 16:04

JOJO wrote:Cred.
...sau cel putin reglementata in asa fel, incat in practica penala sa nu constituie o portita de eludare a garantiilor procesuale.
Aste e altceva. Trebuie prevazute in mod clar activitatile ce se pot efectua pe parcursul actelor premergatoare.

alexandra_b

incredibil................dar adevarat

Post by alexandra_b » 18 Mar 2008, 17:53

Asa este, ar trebui ca lega sa fie mai clara in ceea ce priveste actele premergatoare.
Oricum institutia actelor premergatoare are o natura juridica dicutabila, neregasindu-se in multe sisteme de drept ale statelor europene. Vorbesc chiar de sisteme de drept procesual ale unor state din familia franco-germana (din care face parte si Romania)

Sa facem putina istorie si cateva precizari. Cadrul procesual in sistemele franco-germane (continentale) incepe odata cu inceperea urmaririi penale, pe cand in sistemele de drept anglo-saxon vorbim de o cu totul alta logica a sistemului, care nu face altceva decat sa distinga intre momentele anterioare procesului si cele ale procesului.
In sitemele continentale odata cu inceperea urmaririi penale se nasc bruc drepturi si obligatii procesuale, inainte de acest moment neexistand asa ceva. In sistemele anglo-saxone nu exista nu atare formalism. Odata ce s-a sesisat cumva vreun organ de ceretare ei se apunca de facut cercetari, ,,they are building a casenn. Nu exista un act de incepere a ceva. Aceasta nu inseamna ca nu ai drepturi si obligatii. Ai o serie de drepturi, insa aceste nu sunt trecute in mod expres in lege, ele sunt drepturi cetatenesti generale: sa fi asistat de avocat, sa nu ti se violeze intimitatea, sa propui ceva probe daca te cerceteaza, etc. Aceste drepturi le are orice cetatean oricand si nasterea lor nu este legata de un moment asa formal cum este un act de ,,inceperea urmaririi penalenn. Este de asemena adevarat ca unele acte intreprinse de organele de cercetare sunt secrete o perioada, insa acest secret este legat de natura lor: investigatorii sub acoperire, ascultari, etc. Daca strang probe suficiente impotriva ta te cheama sa negociezi cu ei. Procedura se cheama ,,plea barganingnn. Iti ofera un deal: iti ofera o pedeapsa mai mica si o acuzatie mai putin grava pe care sa le accepti. Daca nu se face proces. La proces poti risca sa iei mult mai mult sau sa scapi nevinovat. Riscul ti-l sumi tu.
Institutia actelor premergatore a fost inventata de ei, dar nu in forma in care o stim noi, ci altcumva, destul de diferit. Astfel, au observat ca in unele cazuri este nevoie sa se faca ceva cercetari RAPIDE pentru a se identifica cine e faptuitorul, daca fapta exista. Pentru a se identifica cine e uneori e necesar ca aceste cercetari sa fie secrete, pt ca daca nu ar fi asa cateodata nu ar mai identifica niciodata cine a facut fapta. Iata un exemplu: incep sa apara femei moarte pe marginea unui rau, indiciile indicand ca e vorba de un criminal in serie. Habar nu au cine e este si se apuca de facut cercetare. In acele momente e foarte util sa nu stie nimeni altcineva in afara de investigatori indiciile si probele pe care le au. In momentul in care din cercul de suspecti au identificat ca ar fi nenea Y ,,actele premergatoarenn au incetat. Totul nu mai este secret.
De la anglo-saxoni francezi au luat institutia, iar noi am luat-o la noi in drept pe filiera franceza. Francezi au pastrat scopul si logica ei. Teoretic si noi ar fi trebuit sa fi procedat la fel.
Deci actele premergatoare (si cred ca am si citit pe undeva o decizie a ICCJ care prin considerente pe undeva face o teorie de genul) ar trebui sa fie folosite doar ca sa se determine identitatea faptuitorului (in caz ca nu se stie) si daca fapta exista sau nu (in caz ca exista dubii ca ar/ nu ar exista fapta). Practic actele premergatoare ar trebui sa fie doar o simpla operatiune de aflare a unor date, astfel incat OCP sa isi formeze convingerea ca fapta exista si sa determine cu exactitate cine e autorul.
Din pacate in Romania nu este asa. Ani de zile (cand codul de procedura nu prevedea atatea drepturi ale invinuitului) OCP lucrau cu succes audiind fara avocat invinuitul, mai tragandu-i si cate o bataie, ascultand telefoane fara autorizatie, procurorul arestand dupa bunul plac, perchezitionandu-se dupa cum se considera necesar de catre OCP, neeputandu-se ataca in instanta rezolutiile procurorului, etc, etc, etc. Haideti sa nu uitam lucrurile acestea. In ultimi ani ca urmare a numarului f mare de condamnari de catre CEDO s-a facut aproape de la an la an cate o modificare: procurorii nu mai pot aresta, nu mai pot perchezitiona, audierile invinuitului se fac in prezenta avocatului, se pune din ce in ce mai mare accent pe respectul de care TREBUIE sa dea dovada OCP (sa nu mai existe batai, amenintari in activitatea de cercetare penala). In general atat procurorii cat si politistii au primit cu reticenta schimbarile si unii dintre ei s-au simtit aproape lezati. Ce simplu era pe vremuri sa iei pe cineva cu japca de pe strada, il duci la sediu, ii tragi o bataie zdravana si il pui sa scrie o declaratie dictata, fara avocat, in care recunostea tot, etc. Mama mea a lucrat in politie peste 20 ani (pana aproape de anul 2000)si as putea sa va scriu volume de povesti cu abuzuri din trecut, chestiuni absolut strigatoare la cer. Pe masura ce se mai legifera ceva in sensul cresterii drepturilor invinuitului si micsorarii atributiilor OCP, acestia din urma in pur stil romanesc gaseau o metoda jmechera de-a eluda legea. Iata un exemplu: s-a introdus obligativitatea acordarii inspre studiu a dosarului de urmarire penala. Ok, au zis ei, numai ca iti dau inspre studiu numai ce vor ei, scotand din dosar uneori acte. De cele mai multe ori nu poti dovedi ca au avut un anumit act in dosar, etc.
De ce povestesc toate acestea? Pentru ca ceva asemanator s-a intamplat si cu actele premergatoare. Odata ce invinuitul a dobandit f multe drepturi, iar OCP o serie de obligatii, actele premergatoare au devenit brusc f importante, fiind din ce in ce mai folosite. Neexistand cadru procesual, deci nu drepturi si obligatii se poate lucra dupa cum ai chef. Practic acum in faza de acte premergatoare: se audiaza martori, se face cercetare locala (cu faptuitorul de fata, care nu are dreptul la avocat si declara tot ce vreau OCP), se fac constatari, expertize (care apoi sunt antedatate), poze, chiar este audiat viitorul invinuit, etc, etc ,etc. Deci intr-un cuvant se face cam ce ar trebui facut in faza de urmarire penala. Se incepe apoi UP, se audiaza invinuitul si dispune inceperea procesului penal. Dintr-o data etapa urmaririi penale devine de o importanta minora. Practic in afara de audierea de invinuit nu se mai face mai nimic in ea, in foarte multe cazuri. Iar probele stranse in faza actelor premergatoare se concretizeaza intr-un ditamai referatul de realizare a actelor premergatoare. Uneori declaratiile martorilor date in faza de acte premergatoare sunt copiate mot-a-mot de politist pe o foaie tipizata, iar martorul este chemat sa semneze la final, ca sa fie vezi Doamne declaratie si in faza de UP.
In concluzie, scopul actelor premergatoare este pervertit. Ele nu mai sunt o simpla si scurta etapa necesara identificarii faptuitorului si verificarii existentei faptei, ci sunt veritabile acte de urmarire penala. Sub umbrela inexistentei cadrului procesual se ascund in cadrul acestor acte premergatoare cel mai adesea abuzuri. Desigur nu vom putea generaliza niciodata, si trebuie chiar sa spunem exista OCP de f multa buna credinta, care isi fac treaba nu numai in litera dar si in spiritul legii si-al drepturilor omului. Cu toate acestea realitatile pe care le-am descris mai sus si sunt convinsa ca, si voi mai puteti exemplifica, nu sunt altceva decat un mod abuziv si pacatos de lucru. Din pacate, o noua modificare legislativa este necesara, altfel tare ma tem ca o sa suferim din nou condamnari din partea CEDO. In plus tot efortul de dupa 90 indreptat in sensul respectarii DREPTURILOR OMULUI (atentie nu a drepturilor precesuale) se duce pe apa sambetei.


Scuze daca am facut greseli de ortografie.

mariusms

Re: incredibil................dar adevarat

Post by mariusms » 19 Mar 2008, 15:39

alexandra_b wrote: In sistemele anglo-saxone nu exista nu atare formalism. Odata ce s-a sesisat cumva vreun organ de ceretare ei se apunca de facut cercetari, ,,they are building a casenn. Nu exista un act de incepere a ceva. Aceasta nu inseamna ca nu ai drepturi si obligatii. Ai o serie de drepturi, insa aceste nu sunt trecute in mod expres in lege, ele sunt drepturi cetatenesti generale: sa fi asistat de avocat, sa nu ti se violeze intimitatea, sa propui ceva probe daca te cerceteaza, etc. Aceste drepturi le are orice cetatean oricand si nasterea lor nu este legata de un moment asa formal cum este un act de ,,inceperea urmaririi penalenn. Este de asemena adevarat ca unele acte intreprinse de organele de cercetare sunt secrete o perioada, insa acest secret este legat de natura lor: investigatorii sub acoperire, ascultari, etc. Daca strang probe suficiente impotriva ta te cheama sa negociezi cu ei. Procedura se cheama ,,plea barganingnn. Iti ofera un deal: iti ofera o pedeapsa mai mica si o acuzatie mai putin grava pe care sa le accepti. Daca nu se face proces. La proces poti risca sa iei mult mai mult sau sa scapi nevinovat. Riscul ti-l sumi tu.


Nu orice zboara la americani e de mîncare. Îţi oferă un deal ... care e un şantaj, de fapt. Şi la noi e la fel. Faza secretă la ei, faza secretă şi la noi (agenţii sub acoperire, ascultarea şi interceptarea etc), şantaj la ei (deal-ul - dacă recunoşti, obţii marea cu sarea), şantaj şi la noi (atenuante şi nu mai iei nici pereţi în cap).

jojo

Re: incredibil................dar adevarat

Post by jojo » 23 Mar 2008, 08:02

alexandra_b wrote: Scuze daca am facut greseli de ortografie.
Gandesti si scrii atat de frumos si liber,incat chiar nu conteaza forma.
Am tot vrut si uitat sa te felicit, daca ai fi langa mine te-as lua in brate :kiss: :floare:

Mai zi-ne cate ceva! :cafea:

piorel

Post by piorel » 24 Mar 2008, 23:10

@alex: FII CĂPITANUL NOSTRU! :P

Că tot vorbim de organe, drepturi, reformă. Mateuţe ne zicea prin 2003 că prin Olanda sau o ţară din asta mai exotică niţel s-a încercat (cu oarecare supces) privatizarea Ministerului Public, urmărirea penală fâncându-se de diverse persoane autorizate în acest sens, liber-profesionişti, ca avocaţii. Mi se pare aproape de genialitate ideea asta. Ştiţi voi ceva mai concret, adică unde ce cum când? :)

jojo

Post by jojo » 25 Mar 2008, 06:49

Piorel wrote: prin Olanda sau o ţară din asta mai exotică niţel s-a încercat (cu oarecare supces) privatizarea Ministerului Public,
Fac o petitie online si propun sa ne invadeze olandezii sau alte popoare din astea mai exotice!
(cum ar fi ungurii, de pilda :mrgreen: )

Bine?

piorel

Post by piorel » 25 Mar 2008, 07:05

Pfiu... grea decizie... dar avâdn în vedere că olandeza e totuşi mai urâtă decât maghiara, prefer moghiorii. :) Care nu sunt aşa exotici :P. Mă rog, e o idee asta cu privatizarea MP.

mariusms

Post by mariusms » 25 Mar 2008, 13:13

Piorel wrote: Mă rog, e o idee asta cu privatizarea MP.
Ce glumă bună !

piorel

Post by piorel » 25 Mar 2008, 14:40

Ce să spui şi tu maruse! :p Ce bine e la stat... :P

paisie

Re: incredibil................dar adevarat

Post by paisie » 25 Mar 2008, 15:49

mariusms wrote:Nu orice zboara la americani e de mîncare. Îţi oferă un deal ... care e un şantaj, de fapt. Şi la noi e la fel. Faza secretă la ei, faza secretă şi la noi (agenţii sub acoperire, ascultarea şi interceptarea etc), şantaj la ei (deal-ul - dacă recunoşti, obţii marea cu sarea), şantaj şi la noi (atenuante şi nu mai iei nici pereţi în cap).
Santaj nesantaj da se face de fata cu avocatul omului deci dupa deductia ta si la faza actelor premergatoare ar trebui sa fie prezent avocatul :D

Oricum discutia nici macar nu mai are sens din moment ce legea e ambigua nu prevede nici faptul ca avocatul nu are voie, nici ca nu are voie asa c pana l;a o reglementare care va fi mai mult ca sigur in sensul de a fi prezent avocatul mai asteptam sa se trezeasca parlamentul ca acum e vremea ploioasa si imbie la somn :P

Sau poate vine minunata instanta de la Strasbourg si rezolva mult mai rapid problemele noastre :P

mariusms

Re: incredibil................dar adevarat

Post by mariusms » 25 Mar 2008, 19:27

paisie wrote:
mariusms wrote:Nu orice zboara la americani e de mîncare. Îţi oferă un deal ... care e un şantaj, de fapt. Şi la noi e la fel. Faza secretă la ei, faza secretă şi la noi (agenţii sub acoperire, ascultarea şi interceptarea etc), şantaj la ei (deal-ul - dacă recunoşti, obţii marea cu sarea), şantaj şi la noi (atenuante şi nu mai iei nici pereţi în cap).
Santaj nesantaj da se face de fata cu avocatul omului deci dupa deductia ta si la faza actelor premergatoare ar trebui sa fie prezent avocatul :D
Te-ai concentrat mult sa ajungi la concluzia asta?

piorel

Post by piorel » 25 Mar 2008, 19:37

Propun să recapitulăm :-D

Post Reply

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 23 guests