obligatie de diligenta sau de rezultat?
-
Scorpion
obligatie de diligenta sau de rezultat?
Obligatia unei societati specializate de paza de a asigura paza obiectivelor stabilite este o obligatie de rezultat sau o obligatie de mijloace/diligenta?
-
adi_avo
-
TZATZA
-
Scorpion
Consider ca argumentul "cati juristi atatea opinii" nu este in masura sa justifice ca obligatia soc specializate de paza de a pazi obiectivul este una de diligenta! Mai mult nu sepoate face analogie intre obligatia medicului de a salva pacientul cu obligatia de paza a unui obiectiv! Obligatia e a pazi un obiectiv (impotriva furturilor, a distrugerii, etc) poate fi in anumite circumstante de rezultat iar in altele de diligenta! La fel obligatia medicului nu de a salva ci de a trata o boala (de ex o raceala simpla) poate fi de rezultat si nu de diligenta (nu se pune stricto sensu problema de a salva bolnavul de la moarte!!!) Oricum consider ca de la caz la caz trebui studiata problema in cazul unor obligatii care nu dau evidenta unei categorii! De ex obligatia transportatorului de a transporta un bun de la expeditor la destinatar este o obligatie de mijloace - carausul se obliga la un rezultat determinat si care poate fi lesne cuantificat! Dar.... mereu este un "dar" aceasta obligatie poate fi nuantata de conditiile in care se desfasoara transportul : timp de razboi, trecerea printr-un loc ce presupune un risc mare si ca urmare partile pot atenua sau agrava raspunderea lor in sensul ca obligatia de rezultat cu privire la care culpa se prezuma ca urmare a neobtinerii rezultatului se poate transforma in obligatie de diligenta prin atnuarea raspunderii materializata in inserarea in contract a sintagmei ndaca pierderea, neproducerea rezultatului se datoreaza culpei transportatoruluin caz in care nu se mai antreneaza automat prezumtia ci culpa trebuie dovedita! La fel se pune problema si in contractele de paza! Furtul in sine este un eveniment fortuit, care in civil nu inlatura raspunderea penala doar daca partile prevad expres in acest sens. Si de asemena daca in cazul obligatiei de paza se prevede ca soc de paza raspund numai daca se dovedeste culpa sa nu se oate vb despre o obligatie de rezultat!
:) Oricum ar fii ........uneori conteaza o opinie! (chiar sofism de-ar fi) si asta pentru ca UN PROCES in care exista loc de interpretari TREBUIE CASTIGAT!
Cu stima,
la mai putin de 2 zecimi de 10 dar cu respect pentru toti colegii mei care inca incearca sa razbeasca pe o cale curata spre ceea ce-si doresc si stiu sa respecte omul in sine,
c.j. Adi
:) Oricum ar fii ........uneori conteaza o opinie! (chiar sofism de-ar fi) si asta pentru ca UN PROCES in care exista loc de interpretari TREBUIE CASTIGAT!
Cu stima,
la mai putin de 2 zecimi de 10 dar cu respect pentru toti colegii mei care inca incearca sa razbeasca pe o cale curata spre ceea ce-si doresc si stiu sa respecte omul in sine,
c.j. Adi
-
Scorpion
-
jollyroger
Pe piata serviciilor de paza este o concurenta destul de apriga, si in ultimii ani obligatia a devenit tot mai mult de rezultat decit de diligenta, pentru ca ofertantii de astfel de servicii au inteles ca pentru a atrage clientela trebuie sa "puna la bataie" o raspundere contractuala a firmei de paza bazata pe obligatia de rezultat.
In momentul de fata firmele de paza cu un oarecare grad de profesionalizare au unul sau mai multe contracte incheiate cu societati de asigurare care pot prelua shocul financiar al despagubirii unui client.
Obligatia de diligenta s-a restrins la anumite situatii expres stabilite in contract - de ex:
- daca furtul a fost savirsit de prepusi de-ai clientului;
- daca furtul (de fapt tilharia) a fost savirsita de persoane inarmate cu arme de foc;
Si clauza caz fortuit/ forta majora este foarte stufoasa si preia majoritatea clauzelor de excludere a raspunderii contractuale din contractele de asigurare.
In realitate societatea de paza raspunde destul de rar pentru ca fie "paseaza pisica" asiguratorului, fie exista o culpa a societatii client (ex: ultimul salariat care pleaca din sediu a uitat sa armeze sistemul de alarma) care poate fi invocata pentru ca in general sint prevazute in clauze extrem de detaliate si atunci nu raspunde nici asiguratorul nici societatea de paza.
De exemplu am avut o situatie cind s-a produs un furt prin efractie la o societate ( s-a furat unitatea centrala a unui PC ce continea un soft extrem de scump). Firma pagubita era extrem de pornita initial dar la concilierea prealabila pe 720 indice 1 s-a ajuns la urmatoarele concluzii:
- ca regula generala raspunderea noatra era de rezultat nu de diligenta
- ei nu platisera factura telefonica si romtelecom le limitase accesul (puteau sa primeasca telefon nu sa dea)
- in aceste conditii instalatia de alarma nu a putut trimite semnal catre dispeceratul firmei de paza, despre efractie astfel incit sa se trimita echipa de interventie;
-Sirena a functionat dar fiind in mijlocul unor hale industriale si duminica n-a auzit-o nimeni. De fapt hotii au avut timp s-o si distruga.
-exista o clauza contractuala care limita raspunderea firmei de paza in cazul in care sistemul de alarmare nu functiona din vina clientului.
- Firma client a renuntat in cele din urma sa ne mai cheme in judecata pe noi si pe asiguratorii nostri - probabil avocatii lor nu le-au dat prea mari sperante.
Morala:
Tot eu am fost cel atentionat de conducerea firmei de paza ca nu am prevazut clauza contractuala cu cazul concret al neplatii facturii telefonice si al intreruperii legaturii telefonice cu dispeceratul, ca sa scrie negru pe alb acolo sa nu-i dea lui emotii la conciliere cu clauze din astea generale care se pot interpreta.
Intr-o alta speta ramasa definitiva si irevocabila la Curtea de Apel Iasi
s-a interpretat ca obligatia echipajului de interventie de a ajunge in 5 minute la locul unde s-a semnalat de catre dispecerat un incident este obligatie de mijloace nu de rezultat. ( In speta hotii, timp de o saptamina au alertat dispeceratul declansind alarma. Normal ca echipei de interventie i s-a indus o stare de lehamite ( iar mergem acolo- au mai fost cinci alarme false pina acum) si in momentul cind a avut loc efectiv furtul au ajuns in vre-o 8 minute si n-au mai gasit pe nimeni.
In momentul de fata firmele de paza cu un oarecare grad de profesionalizare au unul sau mai multe contracte incheiate cu societati de asigurare care pot prelua shocul financiar al despagubirii unui client.
Obligatia de diligenta s-a restrins la anumite situatii expres stabilite in contract - de ex:
- daca furtul a fost savirsit de prepusi de-ai clientului;
- daca furtul (de fapt tilharia) a fost savirsita de persoane inarmate cu arme de foc;
Si clauza caz fortuit/ forta majora este foarte stufoasa si preia majoritatea clauzelor de excludere a raspunderii contractuale din contractele de asigurare.
In realitate societatea de paza raspunde destul de rar pentru ca fie "paseaza pisica" asiguratorului, fie exista o culpa a societatii client (ex: ultimul salariat care pleaca din sediu a uitat sa armeze sistemul de alarma) care poate fi invocata pentru ca in general sint prevazute in clauze extrem de detaliate si atunci nu raspunde nici asiguratorul nici societatea de paza.
De exemplu am avut o situatie cind s-a produs un furt prin efractie la o societate ( s-a furat unitatea centrala a unui PC ce continea un soft extrem de scump). Firma pagubita era extrem de pornita initial dar la concilierea prealabila pe 720 indice 1 s-a ajuns la urmatoarele concluzii:
- ca regula generala raspunderea noatra era de rezultat nu de diligenta
- ei nu platisera factura telefonica si romtelecom le limitase accesul (puteau sa primeasca telefon nu sa dea)
- in aceste conditii instalatia de alarma nu a putut trimite semnal catre dispeceratul firmei de paza, despre efractie astfel incit sa se trimita echipa de interventie;
-Sirena a functionat dar fiind in mijlocul unor hale industriale si duminica n-a auzit-o nimeni. De fapt hotii au avut timp s-o si distruga.
-exista o clauza contractuala care limita raspunderea firmei de paza in cazul in care sistemul de alarmare nu functiona din vina clientului.
- Firma client a renuntat in cele din urma sa ne mai cheme in judecata pe noi si pe asiguratorii nostri - probabil avocatii lor nu le-au dat prea mari sperante.
Morala:
Tot eu am fost cel atentionat de conducerea firmei de paza ca nu am prevazut clauza contractuala cu cazul concret al neplatii facturii telefonice si al intreruperii legaturii telefonice cu dispeceratul, ca sa scrie negru pe alb acolo sa nu-i dea lui emotii la conciliere cu clauze din astea generale care se pot interpreta.
Intr-o alta speta ramasa definitiva si irevocabila la Curtea de Apel Iasi
s-a interpretat ca obligatia echipajului de interventie de a ajunge in 5 minute la locul unde s-a semnalat de catre dispecerat un incident este obligatie de mijloace nu de rezultat. ( In speta hotii, timp de o saptamina au alertat dispeceratul declansind alarma. Normal ca echipei de interventie i s-a indus o stare de lehamite ( iar mergem acolo- au mai fost cinci alarme false pina acum) si in momentul cind a avut loc efectiv furtul au ajuns in vre-o 8 minute si n-au mai gasit pe nimeni.
-
wittmann
In legatura cu speta de la Curtea de A[pel Iasi... In primul rand obligatia asumata de catre firma de paza era de rezultat (ajungerea in timp de 5 minute), iar in situatia lor nici nu se putea spune ca au depus totoate diligentele in acest sens.
Insa (sit. teoretica!) ce te faci daca o firma de paza instaleaza un dispozitiv de securitate cu agenti de paza, sisteme de supraveghere si alarmare, eventual caini, insa obiectivul pazit este atacat de o banda bine inarmata si antrenata (un adevarat comando de genul celor care actioneaza in Irak sau Cecenia. Repet, este o situatie teoretica...
Insa (sit. teoretica!) ce te faci daca o firma de paza instaleaza un dispozitiv de securitate cu agenti de paza, sisteme de supraveghere si alarmare, eventual caini, insa obiectivul pazit este atacat de o banda bine inarmata si antrenata (un adevarat comando de genul celor care actioneaza in Irak sau Cecenia. Repet, este o situatie teoretica...
-
jollyroger
Asa e, obligatia de a ajunge in cinci minute e de rezultat dar am vrut sa arat ca instantele nu intotdeauna au acelasi punct de vedere cu noi in cazuri din astea la limita...
Pentru partea a doua a intrebarii.... daca tot am facut un superb efort de imaginatie demn de softurile cu joculetze de tip shoot them all, sau de revistele cu benzi desenate, mai biene facem si un efort de a deschide cartea de obligatii la forta majora. de altfel unele societati de asigurari care asigura firme de paza ce transporta bani sau valori au prevazut astfel de clauze de forta majora.
Pentru partea a doua a intrebarii.... daca tot am facut un superb efort de imaginatie demn de softurile cu joculetze de tip shoot them all, sau de revistele cu benzi desenate, mai biene facem si un efort de a deschide cartea de obligatii la forta majora. de altfel unele societati de asigurari care asigura firme de paza ce transporta bani sau valori au prevazut astfel de clauze de forta majora.
-
andriipopa75
-obligatiile sunt in primul rand stabilite de parti, asa ca mare atentie la clauzele privind limitarea raspunderii;
-in general, unde ceva se face pe bani, obligatiile sunt de rezultat, cu exceptii de stricta interpretare (strecurate pin contracte)
Pt a fi sigur ca nu esti pagubit, firma de paza tb sa fie asigurata, astfel incat toate pagubele suportate (fara vreo culpa de a ta) sa ti le recuperezi de la societatea de paza (care la randul ei le recupereaza de la asigurari daca nu e in culpa).
-in general, unde ceva se face pe bani, obligatiile sunt de rezultat, cu exceptii de stricta interpretare (strecurate pin contracte)
Pt a fi sigur ca nu esti pagubit, firma de paza tb sa fie asigurata, astfel incat toate pagubele suportate (fara vreo culpa de a ta) sa ti le recuperezi de la societatea de paza (care la randul ei le recupereaza de la asigurari daca nu e in culpa).
-
stefanmihaiv
In practica si chiar in doctrina granita dintre obligatiile de mijloace si cele de rezultat nu apare foarte clar delimitata.
Daca e sa primim totusi acesta dihotomie controversata, nu cred ca se poate da un raspuns infailibil fara a avea in fata particularitatile fiecarui caz in parte.
Una este situatia in care , de exemplu, paznicul a tras un pui de somn in timpul producerii evenimentului si cu totul alta nnmancare de pestenn este atunci cand, un paznic, prin ipoteza singurul care avea obligatia de a asigura securitatea societatii X, este atacat cu mijloace in fata carora orice rezistenta ar fi fost inutila.. Nimic nu impiedica insa firma de paza sa-si asume, prin contract, o obligatie de rezultat...
Alta e situatia atunci..
Daca e sa primim totusi acesta dihotomie controversata, nu cred ca se poate da un raspuns infailibil fara a avea in fata particularitatile fiecarui caz in parte.
Una este situatia in care , de exemplu, paznicul a tras un pui de somn in timpul producerii evenimentului si cu totul alta nnmancare de pestenn este atunci cand, un paznic, prin ipoteza singurul care avea obligatia de a asigura securitatea societatii X, este atacat cu mijloace in fata carora orice rezistenta ar fi fost inutila.. Nimic nu impiedica insa firma de paza sa-si asume, prin contract, o obligatie de rezultat...
Alta e situatia atunci..
-
dinubocos
Societatea de paza, culmea, dar se obliga sa asigure chiar paza. Si nu in cazurile in care nu se intampla nimic ci mai ales in cazurile in care apar evenimente. Chiar daca obiectivul ar fi atacat de un grup bine organizat si inarmat, ca in Irak, consider ca nu putem vorbi de forta majora. Unde este aici acel eveniment care nu poate fe prevazut de nimeni. Asta este principala obligatie a unei societati de paza: sa prevada cele mai grozave situatii si sa puna la punct scenarii pentru eliminarea lor. Nu au decat sa doteze pe cei ce asigura efectiv paza cu aparatura necesara comunicarii, armament etc dar sa fie capabili de a proteja obiectivul. Altfel, in fiecare caz s-ar cauta motive pentru care nu ar trebui sa raspunda. Ar proceda c-am ca societatile de asigurari: aveti asigurare pentru inundatii dar precipitatiile abundente care au acelasi efect nu sunt inundatii.
-
Marius Titulescu
Who is online
Users browsing this forum: No registered users and 19 guests