O parere...va rog!

[DevilMean]

Acum n-ai ce mai face, continuam aici, sa deschizi alt topic inseamna sa muti subiectele in acel topic.
Zi-mi un lucru, cunosti sau banuiesti cam cine ar fi atacatorul?
La santaj nu se va recurge, doar daca nu se afla ceva la mijloc de care se poate lega.
Da-ne mai multe detalii, sau daca vrei sa vorbesti cu mine in particular, poti sa-mi dai un MP (mesaj privat).

[darkblack]

Nu stau sa citesc tot ce s-a scris pe-aici, dar cand ma gandesc ca cineva a putut sa califice drept furt infractiunea pe care o savarseste clientul care pleaca dintr-un restaurant fara sa plateasca, ma ia groaza. Apoi mai citesc ca trebuie sa fie dovedita intentia de a insela ... in fine!
Pai mai oameni buni, cand omul NORMAL (ca la el ne raportam in penal, fix la conduita acelui om) intra intr-un restaurant si se aseaza la o masa, ce face? E cineva pe-aici care sa creada/fie convins ca acel om normal nu stie ca va trebui sa plateasca la sfarsit, dupa ce consuma ce i s-a adus? Este evident ca oricine intra intr-un restaurant stie ca va trebui sa plateasca la sfarsit! Iar prin faptul ca se aseaza la masa, ia meniul in mana, vede preturile, comanda samd ... ii prezinta ospatarului ca adevarata o fapta mincinoasa.
Conteaza ca n-a venit ospatarul cu nota si ca, in acel moment, te-ai hotarat sa pleci? Chiar deloc! Dar poti folosi aceste sustineri in apararea ta. Problema este cu TU trebuie sa le dovedesti si nu acuzarea!
In momentul in care comanzi, ai preturile si cunosti valoarea celor consumate. Deci nu trebuie sa vina ospatarul cu nota ca tu, om normal, sa lasi banii pe masa.

Inselaciune toata ziua si toata noaptea!

[cyclop]

Nu stau sa citesc tot ce s-a scris pe-aici, dar cand ma gandesc ca cineva a putut sa califice drept furt infractiunea pe care o savarseste clientul care pleaca dintr-un restaurant fara sa plateasca, ma ia groaza. Apoi mai citesc ca trebuie sa fie dovedita intentia de a insela ... in fine!
Pai mai oameni buni, cand omul NORMAL (ca la el ne raportam in penal, fix la conduita acelui om) intra intr-un restaurant si se aseaza la o masa, ce face? E cineva pe-aici care sa creada/fie convins ca acel om normal nu stie ca va trebui sa plateasca la sfarsit, dupa ce consuma ce i s-a adus? Este evident ca oricine intra intr-un restaurant stie ca va trebui sa plateasca la sfarsit! Iar prin faptul ca se aseaza la masa, ia meniul in mana, vede preturile, comanda samd ... ii prezinta ospatarului ca adevarata o fapta mincinoasa.
Conteaza ca n-a venit ospatarul cu nota si ca, in acel moment, te-ai hotarat sa pleci? Chiar deloc! Dar poti folosi aceste sustineri in apararea ta. Problema este cu TU trebuie sa le dovedesti si nu acuzarea!
In momentul in care comanzi, ai preturile si cunosti valoarea celor consumate. Deci nu trebuie sa vina ospatarul cu nota ca tu, om normal, sa lasi banii pe masa.

Inselaciune toata ziua si toata noaptea!

Y are o afacere, vinde termopane. X îi trimite o comanda de 5 bucăţi, i se livrează marfa, după care nu mai plăteşte. În momentul în care le-a comandat, X ştia că va trebui să plătească termopanele. Avem înşelăciune? Contează că, după ce a primit termopanele, X s-a hotărât să nu le plătească?

Întrebare bonus: cui revine sarcina probei în procesul penal?

[angel]

se pare ca s-a inversat sarcina probei,aici

[seiza]

Mergand pe o alta ratiune , imi mentin aceeasi opinie cu cea a colegului darkblack.
In momentul in care respectivul client comanda , chelnerul vine si ii prezinta ceea ce a acesta a cerut, (fasole cu carnati) si ii spune: "poftiti comanda dv". In momentul acela s-a incheiat un acord civil, prin care restaurantul a prestat serviciul solicitat si clientul care a facut comanada se obliga sa plateasca pentru acea comanda. Daca acesta nu plateste pentru ca, sa spunem ulterior constata ca a ramas fara bani, evident ca nu se comite nicio fapta si fireste acesta nu este altceva decat un debitor.
Singura fapta penala la care ar putea fi incadrat cel care fuge ulterior de la masa fara sa achite,in opinia mea ramane inselaciunea. Mariusms spune ca daca ala pleca cu ceasul in burta sau la mana nu se schimba nimic. Ba se schimba. Tocmai, ca vanzatorul unui ceas, il inmaneaza unui potential client pt cateva momente, fara macar a avea intentia de a-i transmite posesia asupra bunului, daramite proprietatea. In cazul de fata chelnerul ii transmite proprietatea asupra a ceea ce a comandat si NU mai vrea restituirea acesteia, vrea echivalentul in bani, asa cum s-a stabilit la momentul facerii comenzii. Odata ce i-a transmis proprietatea asupra mancarii, cum ar mai putea cel care a digerat-o sa si-o fure singur?
Cum afirmati voi, inseamna ca intre unul care comanda sub aparenta unei persoane apte de plata ,(inducand astfel in eorare chelnerul) si unul care se furiseaza in bucatarie si fuge cu morcovii de pe platou nu ar exista nicio diferenta de incadrare juridica, doar modalitati diferite de savarsire a faptei. Ceea ce e absurd.

Din pctul meu de vedere fapta nu poate constitui infractiune pt motivele prevazute la art 18'cpenal (nu prezinta gradul de pericol social al unei infractiuni), dar daca ar fi sa se puna problema unei incadrari juridice (mergand mai departe cu un exemplu mai serios: o societate care comanda ceva la o valoare foarte mare, stiind totusi ca nu are resurse de achitare si mergand la incercare de mai multe ori cu mai multe firme), atunci eu o calific drept inselaciune "toata ziua si toata noaptea" ca sa il citez pe colegul care a incurcat strachinile

[johei]

seiza darckblack poate avea dreptate doar daca a existat intentia asta..
Insa cyclop are perfecta dreptate, ar fi absurd sa sustinem ca acuzatul trebuie sa dovedeasca faptul ca nu intentiona sa plateasca in momentul comenziii.


Totusi nu suntem in Procesul mesterului Kafka!

[seiza]

Pai si eu ce "pui" tot spun aici? Arata-mi unde anume il contrazic pe cyclop si unde sustin ca pentru a fi inselaciune nu ar fi necesar sa fie intentie?
Rezum ce am scris in ultimile postari: fapta nu constituie infractiune pentru ca :
1. Nu prezinta gradul de pericol social al unei infractiuni, motiv pentru care ramane doar o calitate de debitor.
2. In opinia mea, daca ar fi sa vb despre o calificare in dreptul penal, fapta respectiva ar fi inselaciune, nu furt....pentru motivele invocate in mesajele anterioare. Nu mai reiau. DAR NU poate fi incadrata in penal chiar asa usor.
Si am mai mentionat ca in cazul scris de cyclop cu societatea, se poate spre exemplu sa il urmaresti pe debitor pt inselaciune daca se constata ca este un obicei al sau de a face astfel de comenzi ...valori mari, stiind ca nu le poate onora, deci daca se poate dovedi intentia lui de a insela. Lucru destul de greu de facut in practica. Si zic eu...inutil. Mai bine se merge pe civil.
Eu m-am contrazis cu voi in privinta calificarii pur teoretice a faptei penale. Pur teoretic.
Weekend placut!

[seiza]

seiza darckblack poate avea dreptate doar daca a existat intentia asta..
Insa cyclop are perfecta dreptate, ar fi absurd sa sustinem ca acuzatul trebuie sa dovedeasca faptul ca nu intentiona sa plateasca in momentul comenziii.


Totusi nu suntem in Procesul mesterului Kafka!

Mi-am amintit ca nu ti-am raspuns unei acuzatii grave. Mai citeste o data ce am afirmat eu aici:"Mergand pe o alta ratiune , imi mentin aceeasi opinie cu cea a colegului darkblack."
Explicatie pe text: imi mentin aceeasi opinie : concluzia finala la care a ajuns darkblack dupa ce a scris numai tampenii in mesajul lui, este din punctul meu de vedere una buna in privinta incadrarii juridice a faptei ca inselaciune. E ca atunci cand ai un exercitiu de facut la matematica si desi tot continutul rezolvarii e gresit, dintr-o pura intamplare, iti iese raspunsul final corect. Restul mesajului lui Darkblack e total gresit. O fi avut o zi proasta. Se mai intampla.

[mariusms]

Cum afirmati voi, inseamna ca intre unul care comanda sub aparenta unei persoane apte de plata ,(inducand astfel in eorare chelnerul) si unul care se furiseaza in bucatarie si fuge cu morcovii de pe platou nu ar exista nicio diferenta de incadrare juridica, doar modalitati diferite de savarsire a faptei. Ceea ce e absurd.

Ai inteles gresit ce am vrut sa spun.
Simpla intrare in restaurant sub aparenta unei persoane apte sa faca plata nu induce pe nimeni in eroare. La fel si asezarea la masa. E la fel ca si in supermarket, marfurile sunt expuse sa fie cumparate. Daca tu bagi marfa in buzunar si nu o achiti la casa, atunci tot furt ai, desi pe rationamentul vostru ar fi inselaciune. Nimic mai fals.
Ca sa fie inselaciune, trebuie sa-l induca efectiv in eroare, de exemplu sa-i dea bani falsi.

Apropo, ce incadrare dai daca mai vine si un mutulica din aia cu brelocuri si pixuri, pe care ti le pune pe coltul mesei iar tu, sub "aparenta" unui client onest le iei, le bagi in buzunar si fugi inainte sa vina chelnerul cu nota de plata? De fapt tu fugi cu scopul de a-ti insusi brelocul si pixul, "uiti" ca n-ai achitat nota.

[johei]

seiza darckblack poate avea dreptate doar daca a existat intentia asta..
Insa cyclop are perfecta dreptate, ar fi absurd sa sustinem ca acuzatul trebuie sa dovedeasca faptul ca nu intentiona sa plateasca in momentul comenziii.


Totusi nu suntem in Procesul mesterului Kafka!

Mi-am amintit ca nu ti-am raspuns unei acuzatii grave. Mai citeste o data ce am afirmat eu aici:"Mergand pe o alta ratiune , imi mentin aceeasi opinie cu cea a colegului darkblack."
Explicatie pe text: imi mentin aceeasi opinie : concluzia finala la care a ajuns darkblack dupa ce a scris numai tampenii in mesajul lui, este din punctul meu de vedere una buna in privinta incadrarii juridice a faptei ca inselaciune. E ca atunci cand ai un exercitiu de facut la matematica si desi tot continutul rezolvarii e gresit, dintr-o pura intamplare, iti iese raspunsul final corect. Restul mesajului lui Darkblack e total gresit. O fi avut o zi proasta. Se mai intampla.

Seiza, atunci cand spui ca ai aceeasi opinie cu cineva, inseamna ca iti insusesti toata opinia, nu doar rezultatul... Ori eu am inteles ca tu esti de acord cu tot ce spune dark...

Cel putin la asta m-a dus interpretarea literala, gramaticala, etc...
Sorry daca am gresit!!!

[johei]

seiza darckblack poate avea dreptate doar daca a existat intentia asta..
Insa cyclop are perfecta dreptate, ar fi absurd sa sustinem ca acuzatul trebuie sa dovedeasca faptul ca nu intentiona sa plateasca in momentul comenziii.


Totusi nu suntem in Procesul mesterului Kafka!

Mi-am amintit ca nu ti-am raspuns unei acuzatii grave. Mai citeste o data ce am afirmat eu aici:"Mergand pe o alta ratiune , imi mentin aceeasi opinie cu cea a colegului darkblack."
Explicatie pe text: imi mentin aceeasi opinie : concluzia finala la care a ajuns darkblack dupa ce a scris numai tampenii in mesajul lui, este din punctul meu de vedere una buna in privinta incadrarii juridice a faptei ca inselaciune. E ca atunci cand ai un exercitiu de facut la matematica si desi tot continutul rezolvarii e gresit, dintr-o pura intamplare, iti iese raspunsul final corect. Restul mesajului lui Darkblack e total gresit. O fi avut o zi proasta. Se mai intampla.

Seiza, atunci cand spui ca ai aceeasi opinie cu cineva, inseamna ca iti insusesti toata opinia, nu doar rezultatul... Ori eu am inteles ca tu esti de acord cu tot ce spune dark...

Cel putin la asta m-a dus interpretarea literala, gramaticala, etc...
Sorry daca am gresit!!!

PS, nu stiu de ce am senzatia ca aici majoritatea sustin aceeasi parere si totusi se contrazic de parca ar fi pareri diametral opuse...

[darkblack]

Da' ce-ati mai scris :)

N-am incurcat strachinile deloc. Cunosc foarte bine cine are sarcina probei. Si n-at vrea sa incep sa fiu ironic ;)

Dar luati-o altfel: Cine face incadrarea faptei in procesul penal? Cine pronunta hotararea?

Eu la acest aspect m-am gandit atunci cand mi-am expus parerea. Ca daca stam la nivel teoretic/volitional n-o sa rezolvam niciodata nimic. Ideea este sa ne raportam la manifestarile exterioare si cum sunt vazute acestea.

Sa zicem ca accept teoria conform careia X are intentia sa plateasca, dar pt ca ospatarul intarzie sa soseasca, se razgandeste si, ca sa-i acorde o 'lectie de viata', pleaca din restaurant fara sa mai plateasca. Si poate chiar asa s-a si intamplat!
Dar pe politist, procuror si judecator nu-i intereseaza aceste aspecte, pentru ca nu au raportare in LUMEA REALA!
Si la restaurant, nu intri k la supermarket. Nu e nimic expus si trebuie sa ceri, dupa ce consulti meniul.
Deci ... inselaciune!
Cu termopanele: tot inselaciune!
Inca o data, raportati-va la ce se vede din exterior pt a califica o fapta!

S-o luam altfel: eu merg cu masina si-l vad pe un betiv ca merge pe carosabil, pe langa bordura. As putea sa-l evit, dar n-am chef. Am 55 km/h si dau peste el, intentionat. Il omor!
Ce infractiune e? Sau nu e?

@johei: "ar fi absurd sa sustinem ca acuzatul trebuie sa dovedeasca faptul ca nu intentiona sa plateasca in momentul comenziii." dezvolta ca nu inteleg
@seiza: n-am inteles nimic din ratiunea ta. Absolut nimic!
@mariusms: "Simpla intrare in restaurant sub aparenta unei persoane apte sa faca plata nu induce pe nimeni in eroare. La fel si asezarea la masa. E la fel ca si in supermarket, marfurile sunt expuse sa fie cumparate." Tu vorbesti serios? Adica tu intri in restaurant, te asezi la masa, consulti meniul, dai comanda ... si, prin asta, nu-i prezinti chelnerului imprejurarea ca esti de acord cu preturile si ca esti dispus sa platesti dupa ce iti aduce mancarea?

P.S. Mai usor cu jignirile, ca suntem oameni, totusi. Ok?

[johei]

Si totusi nici macar in lumea reala nu se intampla ceea ce spui tu!

[seiza]

Cum afirmati voi, inseamna ca intre unul care comanda sub aparenta unei persoane apte de plata ,(inducand astfel in eorare chelnerul) si unul care se furiseaza in bucatarie si fuge cu morcovii de pe platou nu ar exista nicio diferenta de incadrare juridica, doar modalitati diferite de savarsire a faptei. Ceea ce e absurd.

Ai inteles gresit ce am vrut sa spun.
Simpla intrare in restaurant sub aparenta unei persoane apte sa faca plata nu induce pe nimeni in eroare. La fel si asezarea la masa. E la fel ca si in supermarket, marfurile sunt expuse sa fie cumparate. Daca tu bagi marfa in buzunar si nu o achiti la casa, atunci tot furt ai, desi pe rationamentul vostru ar fi inselaciune. Nimic mai fals.
Ca sa fie inselaciune, trebuie sa-l induca efectiv in eroare, de exemplu sa-i dea bani falsi.

Apropo, ce incadrare dai daca mai vine si un mutulica din aia cu brelocuri si pixuri, pe care ti le pune pe coltul mesei iar tu, sub "aparenta" unui client onest le iei, le bagi in buzunar si fugi inainte sa vina chelnerul cu nota de plata? De fapt tu fugi cu scopul de a-ti insusi brelocul si pixul, "uiti" ca n-ai achitat nota.

Ha! Nu ma duci Scriu maine, ca acum e tarziu si sigur scriu in limbi straine. Dar am inteles bine ce ai zis. Chiar foarte bine. Si nu avem deloc aceeasi parere.
Darkblack: daca nu am fost suficient de clara...ce sa zic? Naspa! Nu-i o tragedie. Si nu sunt nici ironica si nici nu te iau peste picior, dar n-am timp sa reiau topicul. Sari si tu peste mesajele mele, ca nu ma supar de nu le citesti. Si nu pierzi nimic

Johei: exista niste contradictii: unii zic ca-i furt, unii inselaciune, altii au inceput cu inselaciune si s-au convertit la furt. Nasol cu sectele astea

[cyclop]

Cu termopanele: tot inselaciune!
Inca o data, raportati-va la ce se vede din exterior pt a califica o fapta!

Bun, înseamnă că ar trebui arestaţi peste 80% dintre cei care fac comerţ în ţara asta (şi nu cred că exagerez). Marea majoritate a comerciantilor ajung la un moment dat în situaţia de a nu putea plăti o factură acceptată. Încadrare, direct înşelăciune? Oare de ce nu sunt arestaţi?