in speta procedura prealabila ar suna cam asa:
am un regulament, am o fapta si o decizie data in baza acelui regulament. nu sunt multumita de decizie si atunci o contest la minister, dar am 30 de zile sa fac asta de la momentul darii deciziei, termen care a expirat demult. si cum ar suna contestatia? stii decizia e buna ca respecta regulamentul, numai ca regulamentul nu-i bun...si ce cer de la tine minister? sa modifici regulamentul?! sa-l abrogi?! ca fonctionne pas.
probabil asa se motiveaza recursul:decizie anulata desi e conforma unui regulament inca valid.
eu personal nu vad loc pentru o procedura prealabila, dar invocind exceptia de nelegalitate obtii suspendarea cauzei. lucrurile sunt strans legate intre ele, eu atac decizia pe un viciu de procedura:refuzul dreptului de a fi ascultat, refuz prevazut de altfel de regulament si care mai departe nu este legal, refuzul asta.
"poate fi ridicata oricand"- in unele cazuri legea nu califica exceptiile, dar din formularea utilizata rezulta caracterul lor. cred ca prin Ciobanu, pe la exceptiile procesuale sa se vorbeasca despre asta.
"speta" ca sa zic asa
-
attorneyatlaw
Cam asa am motivat eu nelegalitatea; (trebuie facuta procedura prealabila, asa au apreciat altii mai destepti ca mine cand s-au adresat cu plangere prealabila administratiei prezidentiale referitor la decretul de revocare a decretului de gratiere a lui Cozma)
Ce parere aveti despre motivarea mea, tine?
"Prevederile legale atacate cuprind sanctiunile ce pot fi aplicate elevilor care au savarsit fapte prin care se incalca dispozitiile legale in vigoare, inclusive regulamentele scolare, precum si modalitatea de aplicare a acestor sanctiuni.
In afara de aceasta clasificare generala a faptelor pentru care se vor sanctiona elevii, ordinul nu face referire la modul de individualizare, determinare si aplicare a sanctiunilor, precum si a gravitatii faptelor savarsite, lasandu-se la aprecierea consiliului profesoral gravitatea faptei savarsite de elev precum si a sanctiunii ce se va aplica.
Arbitrariul creat prin dispozitiile legale criticate este in primul rand in contradictie cu dispozitiile art. 24 din Legea 272/2004 privind protectia drepturilor copilului, text de lege care instituie in mod expres, ca drept fundamental, dreptul copilului capabil de discernamant de a-si exprima liber opinia asupra oricarei probleme care il priveste.
Conform art. 24 alin 2 din Legea 272/2004, in orice procedura judiciara sau administrativa care il priveste copilul are dreptul de a fi ascultat. Este obligatorie ascultarea copilului care a implinit varsta de 10 ani. Cu toate acestea, poate fi ascultat si copilul care nu a implinit varsta de 10 ani, daca autoritatea competenta apreciaza ca audierea lui este necesara pentru solutionarea cauzei.
Dreptul de a fi ascultat confera copilului posibilitatea de a cere si de a primi orice informatie pertinenta, de a fi consultat, de a-si exprima opinia si de a fi informat asupra consecintelor pe care le poate avea opinia sa, daca este respectata, precum si asupra consecintelor oricarei decizii care il priveste. (art. 24 alin 3 din lege)
Textul art. 24 din legea 272/2004 este in deplina concordanta cu prevederile art. 12 din Conventia ONU pentru Drepturile Copilului, ratificata de Romania prin Legea 18/1990.
Conform art. 12 din Conventie, "Statele parti vor garanta copilului capabil de discernamant dreptul de a-si exprima liber opinia asupra oricarei probleme care il priveste, opiniile copilului urman a fi luate in considerare tinandu-se seama de varsta si gradul sau de maturitate. In acest scop, copilului I se va da, in special, posibilitatea de a fi ascultat in orice procedura judiciara sau administrativa care il priveste"
Instituirea, prin ROFUIP 4747/2001 a unei proceduri administrative de sanctionare a elevilor (covarsitoarea lor majoritate cu varsta mai mica de 18 ani si deci putand fi cuprinsi in sfera notiunii de "copil" asa cum este ea definite de Conventie si de Legea 272/2004), fara ca acestia sa fie ascultati sau a se putea apara, nu numai ca contravine flagrant dipozitiilor Conventiei privind drepturile copilului dar tinde sa confere protectie legala arbitrariului consiliului profesoral ca organ idrituit sa procedeze la aplicarea sanctiunilor.
De altfel, chiar in lipsa unei reglementari exprese in legea romana a dreptului copilului de a fi ascultat, ar fi urmat sa se aplice in mod direct prevederile art. 12 alin 2 din Conventia ONU privind drepturile copilului, in respectarea principiului constitutional cuprins de art. 20 alin 2 din Constitutia Romaniei, revizuita:"daca exista neconcordanta intre pactele si tratatele internationale privitoare la drepturi si libertati fundamentale ale omului la care Romania este parte si legile interne au prioritate reglementarile internationale, cu exceptia cazului in care Constitutia sau legile interne cuprind dispozitii mai favorabile"
Ce parere aveti despre motivarea mea, tine?
"Prevederile legale atacate cuprind sanctiunile ce pot fi aplicate elevilor care au savarsit fapte prin care se incalca dispozitiile legale in vigoare, inclusive regulamentele scolare, precum si modalitatea de aplicare a acestor sanctiuni.
In afara de aceasta clasificare generala a faptelor pentru care se vor sanctiona elevii, ordinul nu face referire la modul de individualizare, determinare si aplicare a sanctiunilor, precum si a gravitatii faptelor savarsite, lasandu-se la aprecierea consiliului profesoral gravitatea faptei savarsite de elev precum si a sanctiunii ce se va aplica.
Arbitrariul creat prin dispozitiile legale criticate este in primul rand in contradictie cu dispozitiile art. 24 din Legea 272/2004 privind protectia drepturilor copilului, text de lege care instituie in mod expres, ca drept fundamental, dreptul copilului capabil de discernamant de a-si exprima liber opinia asupra oricarei probleme care il priveste.
Conform art. 24 alin 2 din Legea 272/2004, in orice procedura judiciara sau administrativa care il priveste copilul are dreptul de a fi ascultat. Este obligatorie ascultarea copilului care a implinit varsta de 10 ani. Cu toate acestea, poate fi ascultat si copilul care nu a implinit varsta de 10 ani, daca autoritatea competenta apreciaza ca audierea lui este necesara pentru solutionarea cauzei.
Dreptul de a fi ascultat confera copilului posibilitatea de a cere si de a primi orice informatie pertinenta, de a fi consultat, de a-si exprima opinia si de a fi informat asupra consecintelor pe care le poate avea opinia sa, daca este respectata, precum si asupra consecintelor oricarei decizii care il priveste. (art. 24 alin 3 din lege)
Textul art. 24 din legea 272/2004 este in deplina concordanta cu prevederile art. 12 din Conventia ONU pentru Drepturile Copilului, ratificata de Romania prin Legea 18/1990.
Conform art. 12 din Conventie, "Statele parti vor garanta copilului capabil de discernamant dreptul de a-si exprima liber opinia asupra oricarei probleme care il priveste, opiniile copilului urman a fi luate in considerare tinandu-se seama de varsta si gradul sau de maturitate. In acest scop, copilului I se va da, in special, posibilitatea de a fi ascultat in orice procedura judiciara sau administrativa care il priveste"
Instituirea, prin ROFUIP 4747/2001 a unei proceduri administrative de sanctionare a elevilor (covarsitoarea lor majoritate cu varsta mai mica de 18 ani si deci putand fi cuprinsi in sfera notiunii de "copil" asa cum este ea definite de Conventie si de Legea 272/2004), fara ca acestia sa fie ascultati sau a se putea apara, nu numai ca contravine flagrant dipozitiilor Conventiei privind drepturile copilului dar tinde sa confere protectie legala arbitrariului consiliului profesoral ca organ idrituit sa procedeze la aplicarea sanctiunilor.
De altfel, chiar in lipsa unei reglementari exprese in legea romana a dreptului copilului de a fi ascultat, ar fi urmat sa se aplice in mod direct prevederile art. 12 alin 2 din Conventia ONU privind drepturile copilului, in respectarea principiului constitutional cuprins de art. 20 alin 2 din Constitutia Romaniei, revizuita:"daca exista neconcordanta intre pactele si tratatele internationale privitoare la drepturi si libertati fundamentale ale omului la care Romania este parte si legile interne au prioritate reglementarile internationale, cu exceptia cazului in care Constitutia sau legile interne cuprind dispozitii mai favorabile"
-
medeea
-
elis
M-am tot gandit la speta asta si cand era in prima instanta mi-am pus mai multe intrebari:
- au fost sau nu doua acte administrative ?
- daca au fost, si despre cel de-al doilea, cel interesat sa-l atace, a aflat doar in cursul judecatii cererii de anulare a primului, mai era sau nu necesara procedura prealabila pentru acesta din urma?
- daca ar fi trebuit efectuata, atunci ce procedura trebuia urmata, cea din regulament sau recursul gratios in condiile art. 5 din fosta Lege nr. 29/1990 ?
- procedura din regulament este o procedura administrativ jurisdictionala, atat timp cat nu respecta principiul contradictorialitatii, al dreptului la apararare ? (inainte chiar de abrogarea legii, existau autori care sustineau ca numai autoritatile carora prin Constitutie li se permite, pot sa mai aiba activitate administrativ jurisdictionala)
- daca nu este indeplinita procedura prevazuta de regulament, poate instanta sa respinga cererea ca inadmisibila in conditiile art. 109 alin. 2 Cod pr.civ ?
Am asteptat solutia instantei dar, desi a admis cererea, nu a prea clarificat problemele care se ridicau in speta.
In recurs, problema este ca avem un regulament in privinta caruia nu cred ca exista vreun dubiu si toata lumea este de acord ca nu este legal.
Parerea mea este ca se poate ridica exceptia oricand in cursul judecatii (inclusiv in recurs).
Daca se ataca separat este nevoie de procedura prealabila.
Indiferent pe ce cale va fi atacat, cred ca se va constata nelegalitatea.
Succes attorneyatlaw, si bucura-te pentru recurs !
- au fost sau nu doua acte administrative ?
- daca au fost, si despre cel de-al doilea, cel interesat sa-l atace, a aflat doar in cursul judecatii cererii de anulare a primului, mai era sau nu necesara procedura prealabila pentru acesta din urma?
- daca ar fi trebuit efectuata, atunci ce procedura trebuia urmata, cea din regulament sau recursul gratios in condiile art. 5 din fosta Lege nr. 29/1990 ?
- procedura din regulament este o procedura administrativ jurisdictionala, atat timp cat nu respecta principiul contradictorialitatii, al dreptului la apararare ? (inainte chiar de abrogarea legii, existau autori care sustineau ca numai autoritatile carora prin Constitutie li se permite, pot sa mai aiba activitate administrativ jurisdictionala)
- daca nu este indeplinita procedura prevazuta de regulament, poate instanta sa respinga cererea ca inadmisibila in conditiile art. 109 alin. 2 Cod pr.civ ?
Am asteptat solutia instantei dar, desi a admis cererea, nu a prea clarificat problemele care se ridicau in speta.
In recurs, problema este ca avem un regulament in privinta caruia nu cred ca exista vreun dubiu si toata lumea este de acord ca nu este legal.
Parerea mea este ca se poate ridica exceptia oricand in cursul judecatii (inclusiv in recurs).
Daca se ataca separat este nevoie de procedura prealabila.
Indiferent pe ce cale va fi atacat, cred ca se va constata nelegalitatea.
Succes attorneyatlaw, si bucura-te pentru recurs !
-
attorneyatlaw
am facut procedura prealabila si voi depune saptamana viitoare si cererea la Curtea de Apel (pana primesc termen trec cele 30 zile in care ar trebui sa primesc raspunsul la procedura prealabila)
Ma gandesc sa suspend judecata recursului pana la solutionarea acestei cereri.
Eu zic ca au existat doua acte administrative.
Procedura este una administrativ jurisdictionala deci nu era obligatorie zic eu. Oricum, existand doua acte administrative in acelasi sens eu zic ca s=-a aplicat santiunea de doua ori pentru aceeasi fapta, nu?
Vom vedea
Ma gandesc sa suspend judecata recursului pana la solutionarea acestei cereri.
Eu zic ca au existat doua acte administrative.
Procedura este una administrativ jurisdictionala deci nu era obligatorie zic eu. Oricum, existand doua acte administrative in acelasi sens eu zic ca s=-a aplicat santiunea de doua ori pentru aceeasi fapta, nu?
Vom vedea
-
medeea
un act administrativ este decizia scolii si regulamentul este celalalt act. decizia scolii este conforma regulamentului , regulament care nu mai este conform legii, iar autorul lui si-a depasit cu mult limitele de reglementare date prin legea abilitanta.(de asta am spus ca nu vad loc pentru procedura prealabila; pentru ca daca contesti decizia pe calea ei intotdeauna ti se va opune conformitatea cu regulamentul, or regulamentul e problema...)attorneyatlaw wrote:am facut procedura prealabila si voi depune saptamana viitoare si cererea la Curtea de Apel (pana primesc termen trec cele 30 zile in care ar trebui sa primesc raspunsul la procedura prealabila)
Ma gandesc sa suspend judecata recursului pana la solutionarea acestei cereri.
Eu zic ca au existat doua acte administrative.
Procedura este una administrativ jurisdictionala deci nu era obligatorie zic eu. Oricum, existand doua acte administrative in acelasi sens eu zic ca s=-a aplicat santiunea de doua ori pentru aceeasi fapta, nu?
Vom vedea
-
medeea
-
attorneyatlaw
decizia din 19.05 (anulata ulterior, dar si ce daca, ca ea putea fi anulata si in instanta si tot se chema ca a sanctionat o data fapta)
decizia din 7.07 care sanctioneaza aceeasi fapta
mie imi par doua
tie nu?
si mea culpa ca nu am fost explicita; am facut procedura prealabila cu Ministerul pentru contestarea in instanta a Ordinului Ministrului 4747/2001 prin care se aproba regulamentul
Pe ala vreau eu sa-l atac si sa-l desfiintez daca se poate.
decizia din 7.07 care sanctioneaza aceeasi fapta
mie imi par doua
tie nu?
si mea culpa ca nu am fost explicita; am facut procedura prealabila cu Ministerul pentru contestarea in instanta a Ordinului Ministrului 4747/2001 prin care se aproba regulamentul
Pe ala vreau eu sa-l atac si sa-l desfiintez daca se poate.
-
medeea
nu.attorneyatlaw wrote:decizia din 19.05 (anulata ulterior, dar si ce daca, ca ea putea fi anulata si in instanta si tot se chema ca a sanctionat o data fapta)
decizia din 7.07 care sanctioneaza aceeasi fapta
mie imi par doua
tie nu?
si mea culpa ca nu am fost explicita; am facut procedura prealabila cu Ministerul pentru contestarea in instanta a Ordinului Ministrului 4747/2001 prin care se aproba regulamentul
Pe ala vreau eu sa-l atac si sa-l desfiintez daca se poate.
pentru ca anularea face ca decizia anulata sa fie considerata ca nu a existat niciodata. deci am o singura decizie. in speta, ca sa am dubla sanctionare trebuie sa am doua decizii valide.
-
attorneyatlaw
-
medeea
da e corect.attorneyatlaw wrote:pai asa cum spui tu inseamna ca daca s-a anulat decizia de sanctionare pot sa-l mai sanctionez o data, se anuleaza si aia si-l mai sanctionez o dat si asa mai departe, nu?
iar eu am gresit cand am spus ca dubla sanctionare presupune doua decizii pe aceeasi fapta pentru ca e ilogic: cata vreme am o decizie valida pare superfluu sa mai dau una care sa prevada acelasi lucru. dubla sanctionare ar presupune doua temeiuri diferite care intra in conflict si o singura decizie.
aici, cat timp prima decizie a fost anulata , comisia nu mai avea dreptul sa redeschida procedura(un temei de contestare) ceea ce nu este egal cu dubla sanctionare( alt temei de contestare distinct si neaplicabil in speta, zic eu).
Who is online
Users browsing this forum: No registered users and 45 guests