va rog din suflet ajutati-ma -legea prescriptiei extinctive

[paisie]

actor nu ai inteles ce aveam de spus din varii motive, hai sa zicem ca nu m-am facut inteles

Ideea era ca respectivii baga penalitatile prevazute in contract de 1% pe zi si dupa rezilierea contractului ajungandu-se la cifrele astea astronomice de platit si e normal ca astora de la kos sa le convina pentru ca ei cumpara o creanta de 3 milioane o lasa sa treaca timpul si daca din 10 platesc 2 prosti ei sunt pe profit :((

[actor]

1) penalitatile reprezinta o evaluare anticipata a daunelor in caz de neexecutare.
cauza penalitatilor se afla in faptul ilicit al neexecutarii obligatiei, nu in contract.
daunele s-ar fi acordat si de catre instanta, indiferent de desfiintarea sau nu a contractului.

2)nimeni nu il obliga pe debitor sa lase sa treaca timpul fara a plati.

[parole]

actor obligatie neexecuta este obligatie provenita din contract, ea exista atata timp cat exista contractul

Ce scrie paisie mai sus este o aberatie care contrazice insasi ideea de obligatie juridica. O obligatie neexecutata subzista chiar daca a incetat contractul prin reziliere ca daca ar fi altfel nu s-ar mai obliga nimeni. Din nefericire exista si judecatori care inteleg ca obligatia neexecutata fiind inceteaza prin rezilierea contractului. Crasa dovada de plafonare profesionala ori lipsa de pregatire juridica.

1) penalitatile reprezinta o evaluare anticipata a daunelor in caz de neexecutare.
cauza penalitatilor se afla in faptul ilicit al neexecutarii obligatiei, nu in contract.
daunele s-ar fi acordat si de catre instanta, indiferent de desfiintarea sau nu a contractului.

2)nimeni nu il obliga pe debitor sa lase sa treaca timpul fara a plati.

Ba dimpotriva, cauza penalitatilor nu se afla in faptul ilicit al neexecutarii obligatiei, ci in contract pentru simplul motiv ca penalitatile curg ca efect al unei clauze penale, iar clauza penala, dupa cum stim cu totii, este un contract. Faptul ilicit a neexecutarii este o conditie fara de implinirea careia clauza penala nu produce niciun efect. Odata realizata conditia neexecutarii penalitatile vor curge in baza clauzei penale si numai cat timp subzista clauza penala, adica pana in momentul rezilierii. Se pare ca aici nu s-a prea citit Birsan la vremea potrivita

[actor]

Se pare ca aici nu s-a prea citit Birsan la vremea potrivita

neexecutarea obligatiei genereaza daune, deci, un nou raport juridic, deci, o obligatie de acoperire a daunelor (asta voiam sa spun mai sus).
clauza penala nu genereaza obligatie de dezdaunare.
clauza penala se refera exclusix la estimarea daunelor.
deci, incetarea clauzei penale (a contractului) nu afecteaza existenta daunelor si a obligatiei de a le acoperi.
ce sens are o clauza contractuala prin care contractantii se inteleg ca daunele subsecvente neexecutarii contractului sa aiba cuantum diferit in perioada existentei contractului fata de perioada ulterioara desfiintarii sale?

[parole]

Se pare ca aici nu s-a prea citit Birsan la vremea potrivita

clauza penala nu genereaza obligatie de dezdaunare.
clauza penala se refera exclusix la estimarea daunelor.
deci, incetarea clauzei penale (a contractului) nu afecteaza existenta daunelor si a obligatiei de a le acoperi.
ce sens are o clauza contractuala prin care contractantii se inteleg ca daunele subsecvente neexecutarii contractului sa aiba cuantum diferit in perioada existentei contractului fata de perioada ulterioara desfiintarii sale?

Tocmai asta trebuie sa intelegi, ca obligatia de dezdaunare pe care clauza penala o genereaza este nu una de simpla despagubire, ci una de despagubire deja stabilita si comensurata care nu mai trebuie probata. Daca intervine rezilierea contractului atunci si cauza obligatiei de despagubire, clauza penala, inceteaza. Asta insa nu inseamna ca odata incetata cauza contractuala a obligatiei de despagubire, inceteaza si o eventuala cauza extracontractual-penala a obligatiei de despagubire.

In concret daca Orange a reziliat contractul de prestari servicii si a cesionat creantele KSI s-a spalat pe bot de fructul clauzei penale. Daca pretinde in continuare ca prejudiciul rezultat din neexecutare depaseste pe cel calculat pe baza clauzei penale va trebui sa-l probeze in instanta. Ceea ce-i cam greu.

[actor]

Daca intervine rezilierea contractului atunci si cauza obligatiei de despagubire, clauza penala, inceteaza.

.C.C.J., sectia civila si de proprietate intelectuala,

decizia nr. 5727 din 29 iunie 2005



La 12 august 2003, primarul Municipiului Timisoara si Consiliul Local al Municipiului Timisoara au chemat in judecata C.B. si R.D. cerand sa se dispuna rezilierea contractului de inchiriere nr.10 din 31 ianuarie 1994 incheiat cu acestia, evacuarea neconditionata din spatiul inchiriat si obligarea paratilor la plata debitului datorat in suma de 5.669.369 de lei reprezentand c.val. chiriei restante precum si a sumelor de 2.770.460 de lei majorari de intarziere si 2.770.460 de lei penalitati de intarziere.

In motivarea cererii reclamantii arata ca paratii nu au platit chiria pe o perioada mai mare de 3 luni, anume pe perioada 1 iunie 2001 - 3 aprilie 2003 si nici dupa emiterea somatiei nr. SC - 2003 - 3164 din 3 martie 2003 caz in care in raport de dispozitiile art.969, 1020- 1021, 1429, 1436 C.civ. si art.24 lit.b si 25 din Legea nr.114/1996 se impune admiterea cererii deduse judecatii.

Prin sentinta civila nr.8302 din 9 octombrie 2003 a Judecatoriei Timisoara, confirmata, prin respingerea apelului reclamantilor, de Curtea de Apel Timisoara, prin decizia civila nr. 124 din 12 februarie 2004, s-a admis in parte actiunea, in sensul ca s-a dispus rezilierea contractului de inchiriere, evacuarea paratilor si obligarea acestora sa plateasca chiria restanta si majorarile solicitate, iar nu si penalitati.

S-a retinut ca atata timp cat paratii nu si-au indeplinit una din clauzele contractuale, aceea de plata a chiriei, sunt incidente dispozitiile art.1010 si 1021 C.civ.a cu consecinta rezilierii contractului si obligarii paratilor, conform art.1429 alin.2 C.civ. la plata c.val, chiriei restante si a majorarilor de intarziere. Ca, reclamantii sunt indreptatiti sa primeasca doar suma de 492.000 de lei pentru neplata sumei datorate de catre parati, calculata conform art.5 din contract, anume 0,5% pentru fiecare zi de intarziere la plata nu si suma solicitata prin actiune cu titlu de penalitati de intarziere.

Prin recursul declarat, reclamantii sustin ca in mod nelegal instantele au respins capatul de cerere prin care solicitau obligarea paratilor si la plata penalitatilor de intarziere, reglementate prin O.G. nr. 26/2001.

Recursul nu este fondat.

In drept, potrivit motivului de recurs mai sus aratat, partea interesata poate cere modificarea unei hotarari judecatoresti atunci cand aceasta a fost data cu incalcarea ori aplicarea gresita a legii.

Pentru a exista motivul de recurs mentionat este necesar ca judecatorii fondului, prin considerentele hotararii sa fi stabilit in mod exact conditiile cerute de o anumita lege, precum si faptul ca acestea sunt indeplinite in speta dedusa judecatii, pentru ca apoi dispozitivul sa contina o hotarare care sa contrazica considerentele sub acest aspect.

Or, prin considerentele hotararii atacate, care sunt in concordanta cu dispozitivul hotararii, judecatorii au stabilit ca suntem in prezenta nerespectarii de catre parata a unei obligatii contractuale, caz in care aceasta poate fi obligata doar la ceea ce s-a prevazut prin contract, cu mentiunea ca regimul juridic al contractelor de inchiriere, cum este si cel in litigiu, este cel instituit prin Legea nr. 114/1996.

Instantele nu au retinut a fi incidente si nu au aplicat dispozitiile O.G. nr.26/2001 iar reclamantele, nici la judecata in fond si nici prin recurs, nu au inteles sa argumenteze incidenta in cauza dedusa judecatii si a dispozitiilor acestei ordonante prin care au fost modificate dispozitiile O.G. nr. 11/1996 privind executarea creantelor bugetare, act normativ prin care se reglementeaza conditiile in care se poate dispune obligarea la plata de penalitati pentru nevirarea sumelor calculate si retinute la sursa de catre platitorii obligatiilor bugetare.

Asa fiind, cum judecatorii fondului au retinut si aplicat corect legea raportului juridic dedus judecatii si cum in cauza nu sunt date motive de ordine publica, recursul declarat de reclamanti a fost respins.

PUNE MANA PE CARTE!

[paisie]

actor tata cine sa puna mana pe carte ca nu pricep?????

eu tot cred ca nu ai inteles ce am vrut sa spun sa recapitulam:

1. in contractele orange exista o clauza in care sunt prevazute penalitati de 1% pe zi.

2. o data reziliat contractul eu spun ca suma datorata si penalizarile raman la suma datorata la data rezilierii contractului. Orange putand primi majorari nu pentru intarzire ci pentru reactualizarea sumei, aceste majorari fiind stabilite de instanta de judecata, si nu in contract adica nu 1% pe zi.

Problema era ca penalizarile de 1% pe zi sunt adaugate si dupa rezilierea contractului.

Parole "Din nefericire exista si judecatori care inteleg ca obligatia neexecutata fiind inceteaza prin rezilierea contractului" nu este vorba de incetarea obligatiei ci de incetarea clauzelor contractului. Adica o data reziliat contractul Orange are o creanta, certa, lichida si exigibila pentru care poate cere executarea silita. Deci problema era alta si daca nu m-am facut inteles e una, dar sa incepi cu aere de superioritate de 2 lei e alta.
Asa pot sa iti spun si eu ca te fac la obligatii cand vrea muschiul tau, da asta e altceva, nu are legatura cu dreptul, eu am vrut sa expun altceva.

A si daca sunteti asa de buni la obligatii cesionare creantei de catre Orange in ce mod s-a facut???? Pentru ca iti spun eu ca aia nu notifica in nici un fel debitorul de cesiune. Asa fiind situatiea informativa si apoi urlati.

[parole]

Paisie, scumpule ori scumpo, fa ce vrei cu muschiul tau ca eu tot cred ca nu prea ai treaba cu dreptul, deocamdata. Iar aerul de superioritate de 2 sau mai multi lei are si el un corelativ la fel de valoros, aerul de inferioritate. Daca mi-l atribui nu pot decat sa nu-l recunosc, insa pot sa-i observ aversul in gura celui ce-l clameaza.


Actor, credeam ca ai inteles ce vroiam sa-ti spun. Cred ca m-am inselat. Nu stiu ce treaba are decizia aia de acolo cu mecanismul clauzei penale. Poate reusesti sa-mi expici ca desi vorbesti pe inteles, eu nu te pot pricepe.

[actor]

Daca intervine rezilierea contractului atunci si cauza obligatiei de despagubire, clauza penala, inceteaza.

Sa vedem care crede Birsan(spre deosebire de Parole) ca este "cauza obligatiei de despagubire":
"Din momentul in care sunt intrunite conditiile raspunderii civile contractuale, se naste dreptul subiectiv al creditorului de a pretinde despagubiri de la debitorul sau.Creanta sa initiala este inlocuita cu alta creanta, care consta in suma de bani ce reprezinta echivalentul prejudiciului suferit.Desigur, despagubirile se datoresc in virtutea obligatiei initiale, care insa nu a fost executata."
Acum:
-clauza penala este accesorie "obligatiei initiale";
-"obligatia initiala" n-a incetat in urma rezilierii contractului, pt ca, daca acceptam acest lucru, acceptam ca creditorul nu mai are dreptul sa fie despagubit, ceea ce e absurd.
-potrvit art. 1067 C civ, existenta clauzei penale este afectata doar de nulitatea obligatiei principale;
-rezulta ca aceasta clauza penala isi produce efectele si dupa rezilierea contractului si pana la acoperirea integrala a pagubelor(asa cum dealtfel s-au inteles si partile prin contract).
Acum va invit sa-l contraziceti pe Birsan!

[kynes]

Cred ca e asa cum zice actor... Debitorul datoreaza penalitati, asa cum au fost stabilite prin clauza penala, si dupa rezilierea contractului, pana la achitarea debitului.
Voi ceilalti ce vreti sa spuneti, ca ar datora penalitati conform clauzei penale pana la reziliere, iar ulterior rezilierii creanta ar fi in alt mod actualizata/majorata - eventual cu dobanda legala? E aiuristic acest punct de vedere, inclusiv din punctul de vedere al bunului simt.
Pe de o parte, ca acea clauza penala reprezinta evaluarea conventionala anticipata a prejudiciului suferit de creditor prin executarea cu intarziere a obligatiei, iar aceasta intarziere - si acest prejudiciu - continua sa existe pana la realizarea creantei.
Pe de alta parte, creditorul e cel care reziliaza contractul, or, daca s-ar accepta ca clauza penala inceteaza sa-si produca efectele la momentul rezilierii, creditorul si-ar diminua singur dreptul- in ce priveste cuntumul penalitatilor de intarziere - iar debitorul ar beneficia de propria culpa - ceea ce mi se pare ca ar contrazice inclusiv bunul simt....

[actor]

daca s-ar accepta ca clauza penala inceteaza sa-si produca efectele la momentul rezilierii, creditorul si-ar diminua singur dreptul- in ce priveste cuntumul penalitatilor de intarziere - iar debitorul ar beneficia de propria culpa

un aspect de bun simt, intr-adevar.am vrut sa-l subliniez si eu dar incercam sa fiu cat mai concis.

[parole]

"Din momentul in care sunt intrunite conditiile raspunderii civile contractuale, se naste dreptul subiectiv al creditorului de a pretinde despagubiri de la debitorul sau.Creanta sa initiala este inlocuita cu alta creanta, care consta in suma de bani ce reprezinta echivalentul prejudiciului suferit.Desigur, despagubirile se datoresc in virtutea obligatiei initiale, care insa nu a fost executata."

Aici Barsan vorbeste despre executarea silita prin echivalent, pe cand de natura clauzei penale pe zi de intarziere este inlesnirea executari in natura a obligatiei. M-as face mult mai usor inteles daca ti-ai da seama ca scopul pentru care omul introduce penalitati de intarziere este tocmai acela de a inlatura cat mai grabnic INTARZIEREA in executare. Penalitatea de intarziere o regasesti acolo unde interesul creditorului nu este acela de a-si vedea convertita obligatia in despagubiri. Orange si Vodafone nu urmaresc sa-si execute silit clientii, ci sa-i fidelizeze, sa le injecteze disciplina contractuala in sange. E in interesul lor de piata sa dezvolte o relatie de incredere pe termen lung cu fiecare client. Tot de asta odata ce unul din clienti devine indaratnic e in interesul lor sa nu mai astepte plata la nesfarsit. Isi fac menajul la Kasolventia iar pretul cesiunii il gandesc in asa fel incat sa acopere cel putin cheltuielile investite in castigarea abonatului. Dupa ce clientul e pierdut, reziliaza contractul, incaseaza pretul cesiunii si cu asta basta. Sa se mai interesa in continuare de soarta contractului cu tot cu penalitati e o prostie. Daca ar fi existat vreun interes pentru mentinerea relatiei contractuale, te asigur ca rezilierea nu intervenea iar debitorul ar fi stat in continuare sub amenintarea constrangatoare si tot mai impovoratoare a penalitatilor de intarziere.

De cealalta parte a creditorilor, creditorul care-si poate implini interesul numai printr-o executare prompta si numai la termenul convenit, in caz de neexecutare, n-o sa prevada veci pururi penalitati de intarziere. Isi va asigura spatele cu un pact comisoriu de ultim grad si o clauza penala in suma globala.

Acum:
-clauza penala este accesorie "obligatiei initiale";

Da, e accesorie si de aia plateste debitorul penalitati pana la reziliere.

-"obligatia initiala" n-a incetat in urma rezilierii contractului, pt ca, daca acceptam acest lucru, acceptam ca creditorul nu mai are dreptul sa fie despagubit, ceea ce e absurd.

Asta am mai spus-o si inainte. Creanta nerealizata subzista rezilierii. Deci nu poate subzista ceva ce nu a existat, adica o creanta rezultata din penalitati ulterior rezilierii. In schimb pana la reziliere exista creanta rezultata din penalitatile de pana atunci. De obicei la reziliere se prevede o clauza prin care debitorul culpabil plateste asa-numitul "pret" al rezilierii. Din moment ce se plateste "pretul rezilierii" nu-si mai gaseste rolul penalitatea de intarziere si de aceea inceteaza odata cu rezilierea. Toti operatorii de telefonie mobila includ in contracte astfel de clauze.

-potrvit art. 1067 C civ, existenta clauzei penale este afectata doar de nulitatea obligatiei principale;

Din art. asta eu nu vad cum ai inteles ca doar nulitatea obligatiei principale poate afecta clauza penala. Eventual si nulitatea este una dintre cauzele care afecteaza existenta clauzei penale.

-rezulta ca aceasta clauza penala isi produce efectele si dupa rezilierea contractului si pana la acoperirea integrala a pagubelor(asa cum dealtfel s-au inteles si partile prin contract).
Acum va invit sa-l contraziceti pe Birsan!

Iar concluzia asta-ti apartine. Sper ca m-am facut inteles. Reziliere inseamna incetare de contract. De orice contract. Inclusiv de clauza penala. E o aberatie sa gandesti ca ratiunea de a fi a penalitatii de intarziere isi mai are locul cand creditorul a inteles sa renunte la contractul mama. Nu ma crezi? Intreaba-i pe cei de la Vodafone sau Orange si te vei convinge.

[actor]

Aici Barsan vorbeste despre executarea silita prin echivalent, pe cand de natura clauzei penale pe zi de intarziere este inlesnirea executari in natura a obligatiei. M-as face mult mai usor inteles daca ti-ai da seama ca scopul pentru care omul introduce penalitati de intarziere este tocmai acela de a inlatura cat mai grabnic INTARZIEREA in executare. Penalitatea de intarziere o regasesti acolo unde interesul creditorului nu este acela de a-si vedea convertita obligatia in despagubiri.

In primul rand, echivalentul pagubei se cuvine creditorului indiferent daca s-a reziliat sau nu contractul.Poti cere executarea prin echivalent sau poti cere rezilierea si daune interese;despagubirea pe care o primesti o sa fie oricum aceeasi.

In al doilea rand, acum mi-e destul de clar ca tu confunzi clauza penala cu daunele cominatorii.Tu ai impresia ca clauza penala este un instrument de constrangere ceea ce, juridic vorbind, este fals.Clauza penala=prejudiciu anticipat.Si atat!Daunele cominatorii le acorda doar instanta.

In al treilea rand, ceea ce spuneai relativ la "pretul rezilierii" se refera la mutuus dissensus(nu e cazul nostru).Si aici "pretul rezilierii" reprezinta tot o acoperire a prejudiciului pe care il inregistreaza compania in urma renuntarii clientului.Daca un client intarzie cu plata 30 de zile dupa care isi exercita dreptul de renuntare la contract platind "pretul rezilierii", o sa plateasca si "pretul" si penalitati de intarziere.

In mod normal nu ti-as fi raspuns...
Nu ma intereseaza unde/cum iti exerciti profesia dar e clar ca sunt aspecte teoretice pe care nu le-ai inteles.

[parole]

Un singur lucru e clar aici, ca esti incremenit in concept Se pare ca nici in ruptul capului nu vrei sa accepti ca formele pe care le poate imbraca o clauza penala sunt variate si raspund mai mult sau mai putin unor functii elementare cum ar fi evaluarea prejudiciului, constrangerea debitorului sau functia probatorie. Insistand pe ideea ca despagubirea se va acorda oricum si in orice situatie, indiferent daca exista sau nu mai exista clauza penala, desi niciodata nu te-am contrazis in privinta asta mi-am dat seama ca nu intelegi farmecul probatoriu al clauzei penale.

Mai mult decat atat n-ai inteles nici ca asa-numitul pret a reziierii este din punct de vedere juridic o clauza penala care intervine nu in caz de mutuus dissensus, numai in caz de dissensus si atat. Si nu atunci cand renunta clientul, ci atunci cand compania reziliaza contractul intrucat clientul refuza culpabil sa-si execute obligatiile.

Iti garantez ca in fata oricarui judecator mai putin blazat ori plafonat teoria primitiva si neslefuita pe care o promovezi in privinta clauzei penale nu rezista. Nu reusesti defel sa observi nuantele. As putea spune ca esti rob al teoriei, corecta si de altfel frumoasa intelectualiceste, dar care devina hada, hidoasa in mainile cui nu trebuie. Mai mult moral teoria ta tine cu lupul, cu Kasolventia, daca ma poti intelege, desi ma indoiesc. Stii, in lumea omului de drept nu-i loc de frustrari!

[paisie]

mah parole am si eu o intrebare de ce te-ai mai contrazis cu mine mai sus daca sustii exact ce am susutinut si eu chiar ca nu mai inteleg nimik