Pe mine m-ar interesa la ce incadrare te gandesti daca avocatul (intr-un proces penal) ia bani, nu de la clientul lui ci de la altcineva interesat, si face o aparare care nu este de calitate iar consecinta este condamnarea clientului lui.retry wrote:Va dau solutie alternativa, pana va ganditi voi.
Daca avocatul a luat bani, sa vedem daca sunt onorariu prevazut in contract si daca i-a inscris in evidentele contabile.
Daca da, n-aveti ce-i face, e onorariul lui.
Daca nu, infractiunea de evaziune fiscala. Dati-i bulau.
Puscaria tot puscarie, indiferent incadrarea.
Avocatul din oficiu. Luare de mita
-
norocel
-
retry
ma gandesc, Norocel... si-ti zic maine
(ma duc pe furish sa caut cartea aia de penal, sper sa nu fie la beci) :)
pana atunci, ma gandesc la urmatoarele:
a. avocatul are (si pot eu dovedi) intentia directa a "infundarii" clientului?
b. exista actiuni, materiale/nu, dar dovedibile, pe care le-a savarsit avocatul pentru a alterara perceptia asupra realitatii faptelor, in scopul "infundarii"?
c. exista inactiuni imputabile avocatului, savarsite in scopul "infundarii"?
d. exista "best practices" dupa care sa poata fi apreciata prestatia avocatului?
e. exista relatia de cauzalitate intre actiunile/inactiunile avocatului si urmarea negativa, condamnarea?
f. procurorul si-a facut treaba ca la carte? ca tre sa culeaga probe si in sprijinul inculpatului.
g. judecatorul si-a facut treaba ca la carte? ca tren sa cerceteze cu atentie toate piesele dosarului, si mai are si rolul activ. (ca sa nu mai zic ca, daca vede judele ca avocatul nu-si face treaba deloc, desi e prezent, poate (si ar trebui sa) sa concluzioneze ca inculpatul nu are, in realitate, asigurata asistenta judiciara, drept pentru care ar trebui sa ceara un (alt) avocat din oficiu.)
In principiu, spun ca daca cerem diligente de best practices avocatului, acelasi lucru trebuie sa cerem si celorlalti participanti in procesul penal (procurorului si judicatorului)
Prin urmare, prestatia curioasa a avocatului apararii nu ar trebui sa afecteze in mare masura rezultatul procesului penal.
Nu se poate sustine, la un asemenea nivel de exigenta, ca un avocat prost baga oamenii nevinovati in puscarie, ci mai degraba (sau cel putin in egala masura) un procuror si un judecator neprofesionist(i).
Diavolul sta in detalii.
(ma duc pe furish sa caut cartea aia de penal, sper sa nu fie la beci) :)
pana atunci, ma gandesc la urmatoarele:
a. avocatul are (si pot eu dovedi) intentia directa a "infundarii" clientului?
b. exista actiuni, materiale/nu, dar dovedibile, pe care le-a savarsit avocatul pentru a alterara perceptia asupra realitatii faptelor, in scopul "infundarii"?
c. exista inactiuni imputabile avocatului, savarsite in scopul "infundarii"?
d. exista "best practices" dupa care sa poata fi apreciata prestatia avocatului?
e. exista relatia de cauzalitate intre actiunile/inactiunile avocatului si urmarea negativa, condamnarea?
f. procurorul si-a facut treaba ca la carte? ca tre sa culeaga probe si in sprijinul inculpatului.
g. judecatorul si-a facut treaba ca la carte? ca tren sa cerceteze cu atentie toate piesele dosarului, si mai are si rolul activ. (ca sa nu mai zic ca, daca vede judele ca avocatul nu-si face treaba deloc, desi e prezent, poate (si ar trebui sa) sa concluzioneze ca inculpatul nu are, in realitate, asigurata asistenta judiciara, drept pentru care ar trebui sa ceara un (alt) avocat din oficiu.)
In principiu, spun ca daca cerem diligente de best practices avocatului, acelasi lucru trebuie sa cerem si celorlalti participanti in procesul penal (procurorului si judicatorului)
Prin urmare, prestatia curioasa a avocatului apararii nu ar trebui sa afecteze in mare masura rezultatul procesului penal.
Nu se poate sustine, la un asemenea nivel de exigenta, ca un avocat prost baga oamenii nevinovati in puscarie, ci mai degraba (sau cel putin in egala masura) un procuror si un judecator neprofesionist(i).
Diavolul sta in detalii.
-
comisar
Nu va mai chinuiti degeaba cu practica judiciara,am incercat de peste 15 ani sa bag un avocat la racoare, dar nu am reusit,au niste legi asa de bune in favoarea lor incit pot sa stoarca si ultimul leu de la client si nu patesc absolut nimic.Avocati nu stiu legea impartirii, in rest numai de bine despre ei.
-
krisstina
-
oana_stroescu
Conform Legii nr. 51/1995,modificata, asistenta judiciara din oficiu este acea asistenta judiciara care se acorda partii in proces de catre un avocat desemnat de barou la solicitarea instantelor judecatoresti, organelor de urmarire penala si organelor administratiei publice locale. art. 3 din Legea nr. 51/1995 si art. 68 alin. 1 din Legea nr. 51/1995
Oricum, exista mai multe intelesuri ale expresiei "din oficiu", una apare in legea avocaturii si cealalta in procedura civila.
Oricum, exista mai multe intelesuri ale expresiei "din oficiu", una apare in legea avocaturii si cealalta in procedura civila.
-
Mili
Ehehe, cum incearca domnun Comisar sa o dreaga...comisar wrote:Nu va mai chinuiti degeaba cu practica judiciara,am incercat de peste 15 ani sa bag un avocat la racoare, dar nu am reusit,au niste legi asa de bune in favoarea lor incit pot sa stoarca si ultimul leu de la client si nu patesc absolut nimic.Avocati nu stiu legea impartirii, in rest numai de bine despre ei.
Apropo, cu cine sa imparta, domnun Comisar?
Si unde gasim si noi legea asta, o fi vreo instructiune MI nepublicata...
-
lawprofile
Problema e foarte complexa.
Argumente in sensul ca avocatul din oficiu nu poate fi sub. activ la luarea de mita ar fi urmatoarele:
-chiar daca statul da banii, relatiile de mandat dintre avocatul din oficiu si cel care beneficiaza de asistenta gratuita se pastreaza; el asista si reprezinta in continuare pe justitiabil care poate dispune sub aceste aspecte; este vorba in continuare de un interes particular; statul nu se poate substitui justitiabilului pt a dicta avocatului cum sa-si faca treaba.
Argumentul lui Marius e in sensul ca asistenta juridica gratuita este un serviciu de interes public(deci o valoare sociala de interes general, public) creata de stat pt a asigura dreptul la aparare si celor fara mijloace financiare.
Dar si la acest argument s-ar putea raspunde ca in general avocatii indeplinesc un serviciu de utilitate publica si totusi nu sunt considerati functionari publici pt ca in cazurile concrete ei apara interese private.Astfel, in contextul in care cele doua categorii de avocati au acelasi obiect de activitate, ar fi absurd sa acceptam ca avocatul din oficiu care ia mita aduce atingere unor relatii sociale privind institutiile de interes public in conditiile in care avocatul ales nu poate aduce atingere acestor valori.
Argumente in sensul ca avocatul din oficiu nu poate fi sub. activ la luarea de mita ar fi urmatoarele:
-chiar daca statul da banii, relatiile de mandat dintre avocatul din oficiu si cel care beneficiaza de asistenta gratuita se pastreaza; el asista si reprezinta in continuare pe justitiabil care poate dispune sub aceste aspecte; este vorba in continuare de un interes particular; statul nu se poate substitui justitiabilului pt a dicta avocatului cum sa-si faca treaba.
Argumentul lui Marius e in sensul ca asistenta juridica gratuita este un serviciu de interes public(deci o valoare sociala de interes general, public) creata de stat pt a asigura dreptul la aparare si celor fara mijloace financiare.
Dar si la acest argument s-ar putea raspunde ca in general avocatii indeplinesc un serviciu de utilitate publica si totusi nu sunt considerati functionari publici pt ca in cazurile concrete ei apara interese private.Astfel, in contextul in care cele doua categorii de avocati au acelasi obiect de activitate, ar fi absurd sa acceptam ca avocatul din oficiu care ia mita aduce atingere unor relatii sociale privind institutiile de interes public in conditiile in care avocatul ales nu poate aduce atingere acestor valori.
-
krisstina
1. Nea Vasile, un exemplu de constiinta civica, nu are insarcinarea de a da zapada din fata casei, a fost mare scandal cand au vrut sa ne scoata la munca patriotica.Denominatus wrote::)
1.
referitor la interesul cetateanului, ai fentat misto intrebarea cu pensionarul nea vasile care matura trotuarul in fata casei sale.
daca-i dau o suta, ca sa mature mai abitir, e dare/luare de mita?
e nea vasile functionar? ca doar isi aduce si el contributia la interesul public.adica serveste interesul public.
si are atributiunea de a matura in fata casei, ca parcae o hotarare de consiliu local, care zice sa dea zapada.
2.
referitor la prestigiu, subiect pasiv si prejudiciu de imagine.
daca o lucratoare la admin. financiara ia spaga, se inseamna asta ca a prejudiciat imaginea institutiei?
daca da, se poate constitui institutia parte civila pentru a primi despagubiri pentru faptul ca i s-a prejudiciat imaginea?
prejudicierea imaginii institutiei este de esenta mitei?
sau afectarea relatiilor sociale care reglementeaza buna functionare a sistemlui? sau a relatiilor sociale afectate de faptele de coruptie?
dar, inca o data, din penal imi aduc aminte doar culoarea copertilor :)
admit ca e foarte posibil sa fie cum zici tu, dar pune si tu punctul pe i, ca poate-mi aduc aminte.
2. V. Dobrinoiu, cel putin, zice ca luarea de mita are ca obiect juridic special relatiile sociale privitoare la buna desfasurare a activitatii de serviciu, in conditii strict legale si in deplin respect al drepturilor legitime ale persoanelor, ceea ce presupune indeplinirea cu probitate, cu cinste si corectitudine a indatoririlor profesionale.
Subiectul pasiv special este institutia in serviciul careia faptuitorul realizeaza indatoririle de "serviciu" (in sensul legii) = indatoririle profesionale.
Daca obtinerea mitei este rezultatul constrangerii declansate de subiectul activ asupra unei persoane fizice, aceasta este subiect pasiv al infractiunii de luare de mita.
Normal ca se creeaza si un prejudiciu de imagine (reflectat in statisticile referitoare la increderea cetatenilor in diverse institutii - parca sunt increzatori mai mult in alea cu care nu au de-a face, in armata, de exemplu). Apai administratia sa se contituie parte civila ... (nu stiu, poate sau nu poate?)
Dar nu vad cu ce schimba discutia referitoare la imaginea institutiei problema subiectului activ. Va rog sa-mi spuneti.
retry wrote:147 cp zice de insarcinare... avocatul din oficiu nu primeste insarcinare.... poate sa refuze oficiul, atunci cand i se propune. se poate retrage in orice moment. poate fi substituit. Chiar daca il acepta, acest oficiu nu se transforma in insarcinare.
Este obligat - art. 39 din L. avocaturii.Avocatul desemnat de Barou poate sa refuze oficiul si sa se retraga doar din motive bine intemeiate si in conditiile legii (Ildi, ajutor, spune tu art.). Si doamna lui Deno, doamna de la Administratia Financiara, poate fi inlocuita de o colega. De ce nu se transforma in insarcinare?
mai mult, insarcinarea trebuie sa fie in serviciul unitatii publice (145),
ori nu se poate sustine ca avocatul actioneaza in serviciul baroului (care ar fi o institutie de interes public). el actioneaza in serviciul clientului, iar clientul sau nu este "public" (145).
Deja s-a raspuns - actioneaza in interesul justitiei. Uite, daca e vorba de un minor, un incapabil etc. este clientul lui "public"?
in ceea ce priveste al.2, se spune ca functionar este oricine este si functionar public, precum si aceia care, daca nu sunt functionari publici, sunt salariati al unor alte persoane juridice. ceea ce nu este cazul.
"Salariati" in sensul legii penale. Si studentul in practica, in functie de insarcinarile primite, poate fi sb. activ al luarii de mita.
Statutul avocatului din oficiu este identic si la fel cu statutul avocatului ales.
Exista dispozitii specifice. Ildisoooor!
Faptul ca statul plateste pentru cei care nu au de unde (nu numai in penal, chiar si in civil, desi e mai putin folosita), precum si faptul ca in unele cazuri asistenta este obligatorie, conform legii, nu genereaza in statutul avocatului nici o schimbare de natura a atrage o alta calificare juridica. interesul general ca orice inculpat sa aiba dreptul la aparare asigurat, indiferent de situatia sa materiala (element aleator) nu inseamna ca avocatul care realizeaza aceasta activitate a devenit dintr-o data functionar. El are un client, pentru care plateste altcineva, si anume statul.
Daca e functionar, nu mai e liber profesionist. Si invers.
Cele doua calitati se exclud.
Art. 37 (1) din Legea avocaturii prevede:
"In exercitarea profesiei avocatii sunt ocrotiti de lege, fara a putea fi asimilati functionarului public sau altui salariat."
M-ar interesa sa-mi explicati urmatoarele: presupunand ca din interpretarea prevederilor Codului penal se ajunge la concluzia ca avocatul din oficiu este sb activ al luarii de mita, poate aceasta prevedere rasturna tot rationamentul? Daca da, este o prevedere discriminatorie (pozitiv)? Este ea salutara? Care a fost ratiunea introducerii acestui alineat in legea avocaturii?[/i]
(Exista o initiativa legislativa care are in vedere crearea unei entitati separate, care sa se ocupe de oficii. Cand se va face corpul acela al aparatorilor din oficiu, sau cum ii zice in proiect, n-au decat sa-i faca pe aia functionari.)
De ce ti-ai schimba opinia ca "are un client, pentru care plateste altcineva"?.[/i]
Norocel, in decizia (Sectia penala, decizia nr.1786 din 8 aprilie 2003) pe care ai citat-o, subiectul infractiunii este lichidatorul. care intamplator era si avocat. De aici nu putem in mod corect deduce ca avocatul ar deveni functionar. Omul este functionar in temeiul calitatii de lichidator, nu de avocat.
Mariusms, decizia (cu medicul, CSJ, Sectia Penala, Decizia nr. 983/24.04.1996 ) e tare criticabila. Nu se poate sustine ca pe de o parte (dpdv penal) esti functionar, iar pe de alta parte (civil, administrativ, etc) nu esti. Pe urma e acolo un melanj de concepte partial nedigerate, probabil, care ma face sa cred ca de fapt instanta a avut in vedere calitatea lui de sef de sectie, nu calitatea de medic, atuncic and a zis ca e functionar. Deci seful de sectie e functionar, si nu medicul. (la rubrica altele, infr. de luare de mita nu are nik de a face cu apararea prestigiului institutiei, nu stiu de unde au scos-o pe-aia.)
Decizia 2 a lui Norocel (Curtea suprema de justitie, sectia penala, decizia nr. 569 din 16 mai 1990) mi se pare mai bine argumentata.
Chiar daca noul cod penal zice ca subiect activ al infractiunii de luare de mita va fi si "persoana care exercita un serviciu de interes public", cred ca, in esenta, avocatul exercita un serviciu in interes privat.
Realizarea justitiei este, da, de interes public, dar aia se face prin iccj si celalalte instante. Nu prin avocati.
Si avocatii sunt actori implicati in administrarea justitiei.
Asigurarea (prin existenta cadrului legal si institutional al) asistentei judiciare este de interes public, nu insa si asistenta asigurata de la caz la caz, care e esentialmente de interes privat. Parerea mea.
Iar daca nu avem infractiune pentru avocatii care savarsesc asemenea fapte, legiuitorul are posibilitatea de a incrimina faptele. Ceea ce-i si recomand.
Pana atunci, cred ca subiectul infractiunii de mita este acea persoana care cere bani ca sa faca ceea ce oricum trebuia sa faca, sau cere bani ca sa nu faca ceea ce ar trebui sa faca. Definitoriu este cuvantul "fisa postului", respectiv sarcini, atributii, pe care are obligatia legala de a le face. Obligatie de rezultat.
Avocatul nostru nu are o asemenea obligatie legala.
El are o obligatie contractuala (si deontologica) de a face apararea clientului. Dar e obligatie de mijloace, nu de rezultat.
Ceea ce si face, desi cateodata tare prost.
Interesant, dar nu cred ca este relevant pentru subiect, ci prezinta interes sub aspect probatoriu - neatingerea rezultatului nu reprezinta o prezumtie de vinovatie a debitorului, ci creditorul are sarcina de a dovedi in mod direct imprejurarea ca debitorul nu a depus toata staruinta pentru indeplinirea obligatiei asumate.
-
krisstina
retry wrote:krisstina, bag seama ca tu vrei sa-l bagi in puscarie.
daca intra pentru evaziune, crezi ca-l mai ajuta cu ceva daca-l bagi si pentru mita? o sa intre in 2 celule deodata? executa condamnarile back-to-back?
O sa fie concurs de infractiuni.
importante sunt atingerea relatiilor sociale relevante pentru asemenea infractiune, atributiile faptuitorului, modalitatea savarsirii faptei, vinovatia, etc.
nu cred ca sursa banilor, respectiv cine plateste, este (/sunt) de esenta infractiunii.
daca ia si de la stat si client, inseamna ca clientul isi poate permite si n-ar mai avea nevoie de asistenta judiciara din oficiu.
Sa zicem ca nu si-ar permite suma rezultanta. Sa presupunem ca maine creste onorariul la oficii si toti care vor acum sa fie magistrati vor dori sa fie avocati din oficiu.
Acum uita-te si tu la onorariile pentru oficii.
In realitate, majoritatea avocatilor subventioneaza individual asistenta judiciara, in sensul ca admit un onorariu mult mai mic decat ar trebui sa primeasca.
Asa ca nu mai trage in avocati.
Este si ei oameni.
Sper ca ai inteles ca nu am nimic cu avocatii (am cu medicii, pe ei ii tintesc de fapt - GLUMEEESC!). Este un "exercitiu de gandire" care sa le dea fiori avocatilor, intocmai ca un film de groaza.
-
krisstina
Mamma mia, cat scrii!retry wrote:ma gandesc, Norocel... si-ti zic maine
(ma duc pe furish sa caut cartea aia de penal, sper sa nu fie la beci) :)
pana atunci, ma gandesc la urmatoarele:
a. avocatul are (si pot eu dovedi) intentia directa a "infundarii" clientului?
b. exista actiuni, materiale/nu, dar dovedibile, pe care le-a savarsit avocatul pentru a alterara perceptia asupra realitatii faptelor, in scopul "infundarii"?
c. exista inactiuni imputabile avocatului, savarsite in scopul "infundarii"?
d. exista "best practices" dupa care sa poata fi apreciata prestatia avocatului?
Dar cand nu respecta obligatia de confidentialitate mai este nevoie de ISO 9001? Sa stii ca se gandesc niste standarde de calitate
e. exista relatia de cauzalitate intre actiunile/inactiunile avocatului si urmarea negativa, condamnarea?
Nu este necesara, este infractiune de pericol.
f. procurorul si-a facut treaba ca la carte? ca tre sa culeaga probe si in sprijinul inculpatului.
g. judecatorul si-a facut treaba ca la carte? ca tren sa cerceteze cu atentie toate piesele dosarului, si mai are si rolul activ. (ca sa nu mai zic ca, daca vede judele ca avocatul nu-si face treaba deloc, desi e prezent, poate (si ar trebui sa) sa concluzioneze ca inculpatul nu are, in realitate, asigurata asistenta judiciara, drept pentru care ar trebui sa ceara un (alt) avocat din oficiu.)
In principiu, spun ca daca cerem diligente de best practices avocatului, acelasi lucru trebuie sa cerem si celorlalti participanti in procesul penal (procurorului si judicatorului)
Prin urmare, prestatia curioasa a avocatului apararii nu ar trebui sa afecteze in mare masura rezultatul procesului penal.
Nu se poate sustine, la un asemenea nivel de exigenta, ca un avocat prost baga oamenii nevinovati in puscarie, ci mai degraba (sau cel putin in egala masura) un procuror si un judecator neprofesionist(i).
O sa se supere avocatii din cauza acestui paragraf, se pare ca-i subestimezi.
Diavolul sta in detalii.
-
norocel
In privinta avocatilor, indiferent daca sunt platiti din fonduri publice (cum sunt avocatii din oficiu) sau din fonduri private, in practica, dupa stiinta mea, nu se accepta ideea ca ar putea fi subiecti activi ai infractiunii de luare de mita (exceptand situatiile in care pot fi considerati functionari, in sensul art. 147 alin. 2 din Codul penal-ex: cand sunt numiti lichidatori)
Pe aceeasi linie este si doctrina.
Interesant este ca, desi art. 308 Codul penal ce va intra in vigoare in septembrie, are o formulare total diferita de cea actuala (se refera expres si la "persoana care exercita un serviciu de interes public"), din ce am citit eu, in continuare in doctrina nu se accepta ideea ca avocatul poate fi subiect activ al infractiunii de luare de mita.
Intrebarea (foarte interesanta, dupa parerea mea) care s-a pus in acest topic, este daca in cazul profesiilor liberale, cei platiti din fonduri publice sunt sau nu subiecti activi ai infractiunii de luare de mita (presupunand, evident, ca sunt indeplinite toate celelalte conditii din norma de incriminare si ca singurul impediment ar fi faptul ca faptuitorul este avocat).
Pe aceeasi linie este si doctrina.
Interesant este ca, desi art. 308 Codul penal ce va intra in vigoare in septembrie, are o formulare total diferita de cea actuala (se refera expres si la "persoana care exercita un serviciu de interes public"), din ce am citit eu, in continuare in doctrina nu se accepta ideea ca avocatul poate fi subiect activ al infractiunii de luare de mita.
Intrebarea (foarte interesanta, dupa parerea mea) care s-a pus in acest topic, este daca in cazul profesiilor liberale, cei platiti din fonduri publice sunt sau nu subiecti activi ai infractiunii de luare de mita (presupunand, evident, ca sunt indeplinite toate celelalte conditii din norma de incriminare si ca singurul impediment ar fi faptul ca faptuitorul este avocat).
-
krisstina
Repet intrebarea:
Presupunand ca din interpretarea prevederilor Codului penal se ajunge la concluzia ca avocatul din oficiu este sb activ al luarii de mita, pot dispozitiile art. 37 alin.1 rasturna tot rationamentul? Daca da, este o prevedere discriminatorie (pozitiv)? Este ea salutara? Care a fost ratiunea introducerii acestui alineat in legea avocaturii?
Art. 37 (1) din Legea avocaturii prevede:
"In exercitarea profesiei avocatii sunt ocrotiti de lege, fara a putea fi asimilati functionarului public sau altui salariat."
Presupunand ca din interpretarea prevederilor Codului penal se ajunge la concluzia ca avocatul din oficiu este sb activ al luarii de mita, pot dispozitiile art. 37 alin.1 rasturna tot rationamentul? Daca da, este o prevedere discriminatorie (pozitiv)? Este ea salutara? Care a fost ratiunea introducerii acestui alineat in legea avocaturii?
Art. 37 (1) din Legea avocaturii prevede:
"In exercitarea profesiei avocatii sunt ocrotiti de lege, fara a putea fi asimilati functionarului public sau altui salariat."
-
sofia
-
retry
norma generala - functionar este cel care....
norma speciala cuprinsa in legea profesiei. - nu e functionar.
norma penala. - e functionar
In principiu, chiar daca legea lui zice expressis verbis ca nu e functionar, daca din punct de vedere al legii penale poate fi asimilat functionarului, omul e considerat functionar si e subiect activ.
Norma generala are o norma speciala, care este dispozitia din legea profesiei. Dar norma penala e norma speciala inclusiv fata de norma speciala din legea profesiei lui.
Prin urmare, in penal va prevala definitia data de norma penala.
norma speciala cuprinsa in legea profesiei. - nu e functionar.
norma penala. - e functionar
In principiu, chiar daca legea lui zice expressis verbis ca nu e functionar, daca din punct de vedere al legii penale poate fi asimilat functionarului, omul e considerat functionar si e subiect activ.
Norma generala are o norma speciala, care este dispozitia din legea profesiei. Dar norma penala e norma speciala inclusiv fata de norma speciala din legea profesiei lui.
Prin urmare, in penal va prevala definitia data de norma penala.
Who is online
Users browsing this forum: Ahrefs [Bot] and 39 guests