intrebari despre practica
-
nicuvar
Uneori cam asa sunt. Niste actori care se prefac ca judeca.-
sofia
-
nicuvar
-
meda
Interesant topic. S-au ridicat aici mai multe probleme, cu privire la care, cred eu, fiecare ne-am pus intrebari cel putin o data. De altfel, acesta este si motivul pentru care indraznesc sa insist, cu toate ca, dupa ultimele postari, discutiile sunt aparent incheiate sau cel putin orientate pe un alt fagas.
In ipoteza enuntata, respectiv a nesolutionarii de catre instanta a capatului de cerere referitor la dobanda legala si in lipsa formularii unei cereri de completare a hotararii sau in lipsa declararii, dupa caz, a apelului sau recursului, subscriu si eu opiniilor exprimate, in sensul admisibilitatii unei noi cereri de chemare in judecata avand ca obiect oligarea debitoarei/paratei la plata unei sume de bani cu titlu de daune - interese sub forma dobanzii legale.
Cat priveste intrebarea pusa de Nicuvar ("Si as mai intreba ceva. De cand se datoreaza: de cand s-a introdus actiunea, de cand a fost data sentinta (in c.pr.civ. se precizeaza ca sentintele date in cauze comerciale sunt executorii) sau de cand aceasta a ramas definitiva si irevocabila?"), data fiind natura comerciala a litigiului, as spune ca (si am aici in vedere prev. art. 43 C. com) de la data la care creanta a devenit exigibila (stabilita potrivit conventiei partilor, sau in lipsa acesteia potrivit regulii de drept comun cuprinsa in disp. art. 1362 C.civ.) si nicidecum de la unul din momentele mentionate in intrebare.
In ceea ce priveste perioada pentru care se pot pretinde daune interese sub forma dobanzii legale, aceasta difera in functie de calea alesa, respectiv procedura somatiei sau judecata "pe dreptul comun".
Daca in prima situatie dobanzile nu pot fi pretinse si admise decat pana la data introducerii cererii de emitere a ordonantei cuprinzand somatia de plata sau in cel mai bun caz pana la termenul la care se pun concluzii pe fond (prin precizarea cererii) doar pt. aceasta perioada creanta fiind certa, in cea de a doua situatie, dobanzile pot fi solicitate pana la data platii efective.
Bine, chiar si in prima situatie, din punctul meu de vedere e admisibila, chiar si pe procedura somatiei, o noua cerere prin care sa se solicite obligarea debitoarei la plata unei sume reprezentand dobanda legala, calculata pe perioada incepand de la data pana la care a fost recunoscuta prin ordonanta emisa si pana la data la care debitorul a achitat efectiv datoria (debitul si dobanda legala stabilite prin ordonanta).
Si ca sa raspund punctual unei alte intrebari puse de Dinovar -"Daca plateste creanta de buna voie, fara sa mai astepte executorul, dar nu plateste atunci si dobanda, ce se intampla? I se mai calculeaza in continuare dobanda?"- nu se mai calculeaza in continuare dobanda (dupa momentul platii), insa, in ipoteza avuta initial in vedere (nesolutionarii de catre instanta a capatului de cerere referitor la dobanda legala si in lipsa formularii unei cereri de completare a hotararii sau in lipsa declararii, dupa caz, a apelului sau recursului) ramane deschisa posibilitatea introducerii unei noi cereri care sa aiba ca obiect obligarea debitorului/paratului la plata unei sume reprezentand dobanda legala, pe perioada de la scadenta si pana la data la care s/a efectuat plata.
In ipoteza enuntata, respectiv a nesolutionarii de catre instanta a capatului de cerere referitor la dobanda legala si in lipsa formularii unei cereri de completare a hotararii sau in lipsa declararii, dupa caz, a apelului sau recursului, subscriu si eu opiniilor exprimate, in sensul admisibilitatii unei noi cereri de chemare in judecata avand ca obiect oligarea debitoarei/paratei la plata unei sume de bani cu titlu de daune - interese sub forma dobanzii legale.
Cat priveste intrebarea pusa de Nicuvar ("Si as mai intreba ceva. De cand se datoreaza: de cand s-a introdus actiunea, de cand a fost data sentinta (in c.pr.civ. se precizeaza ca sentintele date in cauze comerciale sunt executorii) sau de cand aceasta a ramas definitiva si irevocabila?"), data fiind natura comerciala a litigiului, as spune ca (si am aici in vedere prev. art. 43 C. com) de la data la care creanta a devenit exigibila (stabilita potrivit conventiei partilor, sau in lipsa acesteia potrivit regulii de drept comun cuprinsa in disp. art. 1362 C.civ.) si nicidecum de la unul din momentele mentionate in intrebare.
In ceea ce priveste perioada pentru care se pot pretinde daune interese sub forma dobanzii legale, aceasta difera in functie de calea alesa, respectiv procedura somatiei sau judecata "pe dreptul comun".
Daca in prima situatie dobanzile nu pot fi pretinse si admise decat pana la data introducerii cererii de emitere a ordonantei cuprinzand somatia de plata sau in cel mai bun caz pana la termenul la care se pun concluzii pe fond (prin precizarea cererii) doar pt. aceasta perioada creanta fiind certa, in cea de a doua situatie, dobanzile pot fi solicitate pana la data platii efective.
Bine, chiar si in prima situatie, din punctul meu de vedere e admisibila, chiar si pe procedura somatiei, o noua cerere prin care sa se solicite obligarea debitoarei la plata unei sume reprezentand dobanda legala, calculata pe perioada incepand de la data pana la care a fost recunoscuta prin ordonanta emisa si pana la data la care debitorul a achitat efectiv datoria (debitul si dobanda legala stabilite prin ordonanta).
Si ca sa raspund punctual unei alte intrebari puse de Dinovar -"Daca plateste creanta de buna voie, fara sa mai astepte executorul, dar nu plateste atunci si dobanda, ce se intampla? I se mai calculeaza in continuare dobanda?"- nu se mai calculeaza in continuare dobanda (dupa momentul platii), insa, in ipoteza avuta initial in vedere (nesolutionarii de catre instanta a capatului de cerere referitor la dobanda legala si in lipsa formularii unei cereri de completare a hotararii sau in lipsa declararii, dupa caz, a apelului sau recursului) ramane deschisa posibilitatea introducerii unei noi cereri care sa aiba ca obiect obligarea debitorului/paratului la plata unei sume reprezentand dobanda legala, pe perioada de la scadenta si pana la data la care s/a efectuat plata.
-
meda
Interesant topic. S-au ridicat aici mai multe probleme, cu privire la care, cred eu, fiecare ne-am pus intrebari cel putin o data. De altfel, acesta este si motivul pentru care indraznesc sa insist, cu toate ca, dupa ultimele postari, discutiile sunt aparent incheiate sau cel putin orientate pe un alt fagas.
In ipoteza enuntata, respectiv a nesolutionarii de catre instanta a capatului de cerere referitor la dobanda legala si in lipsa formularii unei cereri de completare a hotararii sau in lipsa declararii, dupa caz, a apelului sau recursului, subscriu si eu opiniilor exprimate, in sensul admisibilitatii unei noi cereri de chemare in judecata avand ca obiect oligarea debitoarei/paratei la plata unei sume de bani cu titlu de daune - interese sub forma dobanzii legale.
Cat priveste intrebarea pusa de Nicuvar ("Si as mai intreba ceva. De cand se datoreaza: de cand s-a introdus actiunea, de cand a fost data sentinta (in c.pr.civ. se precizeaza ca sentintele date in cauze comerciale sunt executorii) sau de cand aceasta a ramas definitiva si irevocabila?"), data fiind natura comerciala a litigiului, as spune ca (si am aici in vedere prev. art. 43 C. com) de la data la care creanta a devenit exigibila (stabilita potrivit conventiei partilor, sau in lipsa acesteia potrivit regulii de drept comun cuprinsa in disp. art. 1362 C.civ.) si nicidecum de la unul din momentele mentionate in intrebare.
In ceea ce priveste perioada pentru care se pot pretinde daune interese sub forma dobanzii legale, aceasta difera in functie de calea alesa, respectiv procedura somatiei sau judecata "pe dreptul comun".
Daca in prima situatie dobanzile nu pot fi pretinse si admise decat pana la data introducerii cererii de emitere a ordonantei cuprinzand somatia de plata sau in cel mai bun caz pana la termenul la care se pun concluzii pe fond (prin precizarea cererii) doar pt. aceasta perioada creanta fiind certa, in cea de a doua situatie, dobanzile pot fi solicitate pana la data platii efective.
Bine, chiar si in prima situatie, din punctul meu de vedere e admisibila, chiar si pe procedura somatiei, o noua cerere prin care sa se solicite obligarea debitoarei la plata unei sume reprezentand dobanda legala, calculata pe perioada incepand de la data pana la care a fost recunoscuta prin ordonanta emisa si pana la data la care debitorul a achitat efectiv datoria (debitul si dobanda legala stabilite prin ordonanta).
Si ca sa raspund punctual unei alte intrebari puse de Dinovar -"Daca plateste creanta de buna voie, fara sa mai astepte executorul, dar nu plateste atunci si dobanda, ce se intampla? I se mai calculeaza in continuare dobanda?"- nu se mai calculeaza in continuare dobanda (dupa momentul platii), insa, in ipoteza avuta initial in vedere (nesolutionarii de catre instanta a capatului de cerere referitor la dobanda legala si in lipsa formularii unei cereri de completare a hotararii sau in lipsa declararii, dupa caz, a apelului sau recursului) ramane deschisa posibilitatea introducerii unei noi cereri care sa aiba ca obiect obligarea debitorului/paratului la plata unei sume reprezentand dobanda legala, pe perioada de la scadenta si pana la data la care s/a efectuat plata.
In ipoteza enuntata, respectiv a nesolutionarii de catre instanta a capatului de cerere referitor la dobanda legala si in lipsa formularii unei cereri de completare a hotararii sau in lipsa declararii, dupa caz, a apelului sau recursului, subscriu si eu opiniilor exprimate, in sensul admisibilitatii unei noi cereri de chemare in judecata avand ca obiect oligarea debitoarei/paratei la plata unei sume de bani cu titlu de daune - interese sub forma dobanzii legale.
Cat priveste intrebarea pusa de Nicuvar ("Si as mai intreba ceva. De cand se datoreaza: de cand s-a introdus actiunea, de cand a fost data sentinta (in c.pr.civ. se precizeaza ca sentintele date in cauze comerciale sunt executorii) sau de cand aceasta a ramas definitiva si irevocabila?"), data fiind natura comerciala a litigiului, as spune ca (si am aici in vedere prev. art. 43 C. com) de la data la care creanta a devenit exigibila (stabilita potrivit conventiei partilor, sau in lipsa acesteia potrivit regulii de drept comun cuprinsa in disp. art. 1362 C.civ.) si nicidecum de la unul din momentele mentionate in intrebare.
In ceea ce priveste perioada pentru care se pot pretinde daune interese sub forma dobanzii legale, aceasta difera in functie de calea alesa, respectiv procedura somatiei sau judecata "pe dreptul comun".
Daca in prima situatie dobanzile nu pot fi pretinse si admise decat pana la data introducerii cererii de emitere a ordonantei cuprinzand somatia de plata sau in cel mai bun caz pana la termenul la care se pun concluzii pe fond (prin precizarea cererii) doar pt. aceasta perioada creanta fiind certa, in cea de a doua situatie, dobanzile pot fi solicitate pana la data platii efective.
Bine, chiar si in prima situatie, din punctul meu de vedere e admisibila, chiar si pe procedura somatiei, o noua cerere prin care sa se solicite obligarea debitoarei la plata unei sume reprezentand dobanda legala, calculata pe perioada incepand de la data pana la care a fost recunoscuta prin ordonanta emisa si pana la data la care debitorul a achitat efectiv datoria (debitul si dobanda legala stabilite prin ordonanta).
Si ca sa raspund punctual unei alte intrebari puse de Dinovar -"Daca plateste creanta de buna voie, fara sa mai astepte executorul, dar nu plateste atunci si dobanda, ce se intampla? I se mai calculeaza in continuare dobanda?"- nu se mai calculeaza in continuare dobanda (dupa momentul platii), insa, in ipoteza avuta initial in vedere (nesolutionarii de catre instanta a capatului de cerere referitor la dobanda legala si in lipsa formularii unei cereri de completare a hotararii sau in lipsa declararii, dupa caz, a apelului sau recursului) ramane deschisa posibilitatea introducerii unei noi cereri care sa aiba ca obiect obligarea debitorului/paratului la plata unei sume reprezentand dobanda legala, pe perioada de la scadenta si pana la data la care s/a efectuat plata.
-
nicuvar
-
meda
-
Crtistina
meda, de ce spui ca dupa aceasta perioda creanta pt. dobanda legala nu mai este certa? Aceasta nu trebuie sa rezulte expres din inscris, daca este prevazuta de lege, iar inscrisul se completeaza automat cu aceasta dispozitie, dc partile nu au exclus-o complet.In ceea ce priveste perioada pentru care se pot pretinde daune interese sub forma dobanzii legale, aceasta difera in functie de calea alesa, respectiv procedura somatiei sau judecata "pe dreptul comun".
Daca in prima situatie dobanzile nu pot fi pretinse si admise decat pana la data introducerii cererii de emitere a ordonantei cuprinzand somatia de plata sau in cel mai bun caz pana la termenul la care se pun concluzii pe fond (prin precizarea cererii) doar pt. aceasta perioada creanta fiind certa,
De asemenea, este si lichida pt ca este determinabila, ca dovada faptul ca este un calcul pe care il poate face si executorul judecatoresc in timpul executarii silite. Cred ca aici, O 5/2001 se completeaza cu prevederile Cpcv.
-
meda
Spuneam ca nu e certa gandindu-ma la faptul ca acesta nu este determinata sub aspectul cuantumului (si cand spun cuantum, in contextul de fatainteleg intreaga suma datorata cu titlu de dobanda legala, de la data la care creanta a devenit exigibila- ma refer strict la litigiile comerciale - si pana la data platii efective).
Cred ca ma gandeam de asemenea la faptul ca, la data solutionarii cererii de emitere a somatiei, nu se poate cunoaste data la care creditorul va efectua plata. (poate fi vorba de o zi, o luna sau mult mai mult). Ori poate creditorul efectueaza una sau mai multe plati partiale, de unde curg dobanzi diferite ca si cuantum, calculate doar la valoarea ramasa neachitata).
Si imi mai trec prin minte si prevederile art. 1 alin. 2 din OG nr. 5/2001 (dar cum nu am posibilitatea de a verifica nefiind acasa, s-ar putea sa ma insel), prevederi potrivit carora, daca bine-mi amintesc..sumele la care debitorul a fost obligat prin ordonanta, se actualizeaza cu rata inflatiei la data platii efective.
Or, actualizarea cu rata inflatiei presupune aplicarea unui indice la o suma determinata pentru o perioada de asemenea strict determinata sub doua aspecte: momentul de la care se calculeaza si momentul pana la care se calculeaza.
Stiu ca prin cert se intelege nu doar determinat ci si determinabil. Insa gandindu-ma la prevederile pe care am incercat anterior sa le amintesc, cred ca, in cazul somatiei de plata, suma ar trebui sa fie determinata si nu determinabila.
m-ai intrebat ce m-a determinat sa spun ca ar fi certa doar pana la un anumit moment si nu si ulterior... am incercat sa raspund si cred ca am omis ce era mai important..
cred ca mare parte din argumentatia mea s-a bazat pe practica instantelor cu care am mai mult de a face. e si asta un mod de atrofiere a creierasului...ajungem uneori, chiar fara sa ne dam seama, sclavii unor practici mai mult sau mai putin fondate..
ceea ce apreciez la site-ul asta e tocmai faptul ca te provoaca sa gandesti.
oricum, e binevenite remarca ta. am sa ma gandesc cu mai multa atentie si am sa revin maine.
acum din pacate, nu prea mai sunt in stare.
Cred ca ma gandeam de asemenea la faptul ca, la data solutionarii cererii de emitere a somatiei, nu se poate cunoaste data la care creditorul va efectua plata. (poate fi vorba de o zi, o luna sau mult mai mult). Ori poate creditorul efectueaza una sau mai multe plati partiale, de unde curg dobanzi diferite ca si cuantum, calculate doar la valoarea ramasa neachitata).
Si imi mai trec prin minte si prevederile art. 1 alin. 2 din OG nr. 5/2001 (dar cum nu am posibilitatea de a verifica nefiind acasa, s-ar putea sa ma insel), prevederi potrivit carora, daca bine-mi amintesc..sumele la care debitorul a fost obligat prin ordonanta, se actualizeaza cu rata inflatiei la data platii efective.
Or, actualizarea cu rata inflatiei presupune aplicarea unui indice la o suma determinata pentru o perioada de asemenea strict determinata sub doua aspecte: momentul de la care se calculeaza si momentul pana la care se calculeaza.
Stiu ca prin cert se intelege nu doar determinat ci si determinabil. Insa gandindu-ma la prevederile pe care am incercat anterior sa le amintesc, cred ca, in cazul somatiei de plata, suma ar trebui sa fie determinata si nu determinabila.
m-ai intrebat ce m-a determinat sa spun ca ar fi certa doar pana la un anumit moment si nu si ulterior... am incercat sa raspund si cred ca am omis ce era mai important..
cred ca mare parte din argumentatia mea s-a bazat pe practica instantelor cu care am mai mult de a face. e si asta un mod de atrofiere a creierasului...ajungem uneori, chiar fara sa ne dam seama, sclavii unor practici mai mult sau mai putin fondate..
ceea ce apreciez la site-ul asta e tocmai faptul ca te provoaca sa gandesti.
oricum, e binevenite remarca ta. am sa ma gandesc cu mai multa atentie si am sa revin maine.
acum din pacate, nu prea mai sunt in stare.
-
Crtistina
Cred ca intai trebuie sa clarificam un pic terminologia. Prin certa se ntelege constata printr-un inscris. Prin lichida se intelege suma determinata sau determinabila. :)
O5/2001 spune ca acea creanta tre sa fie lichida...nu spune ca doar determinata. Dc ar fi asa..parerea mea e ca ar ingreuna mult lucrurile si foarte putine ipoteze ar mai putea beneficia de somatia de plata.
Raman asadar la parerea, ca e vorba si de sume determinabile.
Chiar si in ipoteza in care debitorul ar achita o parte din datorie, cuantumul dobanzii ar ramane determinabil. Asta pt ca totul se reduce pana la urma la un calcul matematic, care poate fi facut de catre executorul judecatoresc. Subliniez faptul ca Cpcv ofera posibilitatea calcularii dobanzii de catre executor, pt ca altfel, creditorul nu ar mai obtine-o niciodata. La fel si in cazul somatiei de plata, conform spuselor tale, aceasta procedura ar scoate creditorul in pierdere.
Daca asta e practica, parerea mea e ca e profund gresita si nu face "dreptate".
O5/2001 spune ca acea creanta tre sa fie lichida...nu spune ca doar determinata. Dc ar fi asa..parerea mea e ca ar ingreuna mult lucrurile si foarte putine ipoteze ar mai putea beneficia de somatia de plata.
Raman asadar la parerea, ca e vorba si de sume determinabile.
Chiar si in ipoteza in care debitorul ar achita o parte din datorie, cuantumul dobanzii ar ramane determinabil. Asta pt ca totul se reduce pana la urma la un calcul matematic, care poate fi facut de catre executorul judecatoresc. Subliniez faptul ca Cpcv ofera posibilitatea calcularii dobanzii de catre executor, pt ca altfel, creditorul nu ar mai obtine-o niciodata. La fel si in cazul somatiei de plata, conform spuselor tale, aceasta procedura ar scoate creditorul in pierdere.
Daca asta e practica, parerea mea e ca e profund gresita si nu face "dreptate".
-
Crtistina
Nici actualizarea cu indicele inflatiei nu cred ca schimba datele problemei. Dimpotriva este un exemplu de aplicare a unui calcul matematic simplu la o situatie juridica deja lamurita.
Rolul instantei s-a incheiat din momentul in care s-a stabi;it existenta creantei, caracteristicile necesare pt proced somatiei de plata si partile implicate.
Dupa aceea, nu e nevoie sa te intorci la ea sa consfinteasca fiecare calcul matematic.
Repet, creditorul nu va mai ajunge nicodata sa primeasca dobanda legala si va iesi in pierdere, pt ca intre momentul pronuntarii instantei si cel al executarii intotdeauna se va scurge o perioada de timp (si nu ne putem baza pe bunavointa debitorului), asa ca intotdeauna se va mai scurge o dobanda pe care creditrul nu o va obtine.
Rolul instantei s-a incheiat din momentul in care s-a stabi;it existenta creantei, caracteristicile necesare pt proced somatiei de plata si partile implicate.
Dupa aceea, nu e nevoie sa te intorci la ea sa consfinteasca fiecare calcul matematic.
Repet, creditorul nu va mai ajunge nicodata sa primeasca dobanda legala si va iesi in pierdere, pt ca intre momentul pronuntarii instantei si cel al executarii intotdeauna se va scurge o perioada de timp (si nu ne putem baza pe bunavointa debitorului), asa ca intotdeauna se va mai scurge o dobanda pe care creditrul nu o va obtine.
-
meda
La partea de terminologie, am observat si eu, dar din pacate abia azi cand am recitit..mi-ai luat-o inainte cu observatia...
Cat despre rest, pare destul de pertinent ceea ce spui.
Nu cred insa ca voi merge prea curand pe varianta propusa de tine. Chiar daca as gasi un judecator care sa-mi admita sub forma aceasta cererea (ceea ce poate n-ar fi atat de greu data fiind "deosebita atentie" cu care se apleaca asupra fiecarei cauze in parte), ar mai trebui sa ajung si la un executor judecatoresc. Or, cu ei chiar n-as mai avea ce sa fac.
Cat despre practica nu spun ca este una generalizata. Spun ca acesta este practica instantelor la care am eu cauze.
Or, cunoasterea legii si pregatirea temeinica a fiecarei cauze, fara cunoasterea practicii, nu-ti garanteaza in toate cazurile castigarea unui proces. Si mi s-a intamplat ca doua instante situate in judete diferite sa se pronunte total diferit in cauze similare. Bine, acolo era vorba despre contestatii impotriva deciziilor prin care s-au aplicat sanctiuni disciplinare si nu despre procedura somatiei de plata.
Dar pana la urma, tot despre acelasi lucru vorbim. Practici diferite generatoare de solutii diferite.
Chiar as fi curioasa, din experienta celor de pe site, sa aflu alte instante cum procedeaza.
Cat despre rest, pare destul de pertinent ceea ce spui.
Nu cred insa ca voi merge prea curand pe varianta propusa de tine. Chiar daca as gasi un judecator care sa-mi admita sub forma aceasta cererea (ceea ce poate n-ar fi atat de greu data fiind "deosebita atentie" cu care se apleaca asupra fiecarei cauze in parte), ar mai trebui sa ajung si la un executor judecatoresc. Or, cu ei chiar n-as mai avea ce sa fac.
Cat despre practica nu spun ca este una generalizata. Spun ca acesta este practica instantelor la care am eu cauze.
Or, cunoasterea legii si pregatirea temeinica a fiecarei cauze, fara cunoasterea practicii, nu-ti garanteaza in toate cazurile castigarea unui proces. Si mi s-a intamplat ca doua instante situate in judete diferite sa se pronunte total diferit in cauze similare. Bine, acolo era vorba despre contestatii impotriva deciziilor prin care s-au aplicat sanctiuni disciplinare si nu despre procedura somatiei de plata.
Dar pana la urma, tot despre acelasi lucru vorbim. Practici diferite generatoare de solutii diferite.
Chiar as fi curioasa, din experienta celor de pe site, sa aflu alte instante cum procedeaza.
-
Crtistina
La asta nu stiu ce sa mai zic.
Parerea mea e ca dc ai dreptate, trebuie sa mergi pana in panzele albe. Dc stai sa ghicesti practica tembela, nu mai ajungi nicaieri.
Pe un alt topic, witman(cred) zicea ca dc ordonanta pvd somatia de plata e irevocabila, asta ar putea insemna per a contrario, ca e susceptibila de atacare cu o contestatie in anulare, de exemplu. Mi se pare o concluzie de bun simt, la prima vedere, si cred ca merita incercat. Asa ca poti incerca sa-ti sustii cauza.
Parerea mea e ca dc ai dreptate, trebuie sa mergi pana in panzele albe. Dc stai sa ghicesti practica tembela, nu mai ajungi nicaieri.
Pe un alt topic, witman(cred) zicea ca dc ordonanta pvd somatia de plata e irevocabila, asta ar putea insemna per a contrario, ca e susceptibila de atacare cu o contestatie in anulare, de exemplu. Mi se pare o concluzie de bun simt, la prima vedere, si cred ca merita incercat. Asa ca poti incerca sa-ti sustii cauza.
Who is online
Users browsing this forum: No registered users and 29 guests