romanitza cu ghinion

sechmet · Post by **sechmet** » 09 Oct 2005, 08:41

Daca gardul era electrificat, sa stii ca exista practica in sensul ca este omor cu intentie indirecta.
In speta era vorba despre un copil care a vrut sa fure niste mere si s-a electrocutat.

inconnu · Post by **inconnu** » 09 Oct 2005, 08:53

Sechmet wrote:Vezi in DEX care este sensul cuvantului.

In cazul patrunderii, sigur ca te temo pentri viata ta, dar cand infractorul fuge, este evident ca nu te mai temi pentru viata ci te razbuni pe el si actionezi sub impulsul furiei.

Tu ai vazut ca parlamentarii stau cu mana pa dex cand voteaza legile?

Da, de acord, dar numai in parte. Nu-i numa furie, e si frica. In momentul unei emotii puternice in organism se declanseaza diverse reactii chimice, una din substante, atat cat ma pricep eu, este adrenalina si probabil mai sunt si altele. Dupa cum stim substantele modifica puternic comportamentul organismului, accelereaza bataile inimii, senzatia de gol in plexul solar, de nod in gat etc. De acord? Ce vreau sa spun este ca tie nu ti se elimina adrenalina din corp fiindca hotul se intoarce cu spatele, strict fizic vorbind, nu-ti dispare frica fiindca hotul se indreapta spre iesire. Fizic, ai in continuare substantele astea in organism si ele iti determina comportamentul inca multa vreme.

Iar logic, faptul ca se indreapta spre iesire nu inseamna ca nu poate sa se razgandeasca si sa se intoarca impotriva ta, ce faci astepti sa faca el primul pas?

sechmet · Post by **sechmet** » 09 Oct 2005, 09:03

Am ajuns aproape la consens.

Esti de acord ca adrenalina "este de vina".
Adrenalina este provocata de o stare de excitatie psihica, adica de furie, frica, placere (unii abia asteapta un motiv sa fie violenti, vezi gardienii din inchisori) etc.

Oricum, pana la urma ce am vrut eu sa spun este ca daca acceptam ca nu suntem in prezenta unui caz de "patrundere" atunci aplicam restul textului de lege si nu mai avem prezumtie.
Legitima aparare trebuie dovedita, nu mai este prezumata.
Si este important sa se stabileasca faptul ca s-a pastrat proprtia intre drepturile in conflict, sau, daca nu s-a pastrat acest lucru se datoreaza starii de tulburare sau temere.

Gandeste-te ca un hot poate intra in casa sa fure o paine.
II este foame si spera sa gaseasca ceva de mancare.
Cand intra in casa prin efractie, stapanul casei il poate impusca pentru ca se prespune ca ii pune in pericol viata.
Dar daca fuge cu painea in mana, mai vorbim de legitima aparare?
Unde-i proportia?"

flaviusnet · Post by **flaviusnet** » 09 Oct 2005, 09:18

mesajul asta e pt inconnu,care ridicat cateva probleme interesante, si trebuie respectat dreptul la opinie:
-ai facut comparatia dintre proprietar care trage dupa hotul aflat in casa si politistul ce urmareste infractorul.apreciez ca in acest ultim caz politistul este investit cu anumite prerogative, date de natura activitatii sale profund sociale,respectiv protejarea sigurantei cetatenilor, ca interes general,iar,daca aceste atribute sunt exerciate in limitele impuse de lege, politistul nu se poate face vinovat de vreo infractiune.ba mai mult,nici chiar acesti subiecti nu au o putere de actiune nelimitata(stii prea bine ca trebuie indeplinita o procedura pentru a putea ajunge,in sfarsit,sa tragi in plin, in corpul infractorului(SI,PE CAT POSIBIL, NU IN ZONE VITALE!!).
-Asa cum bine s-a aratat in discutie, "patrunderea"reprezinta actiunea de infiltrare intr-un anumit spatiu ce se afla in prop altei persoane.daca legiuitorul ar fi vrut sa apere in toate situatiile pe locatar, ar fi folosit termenii de patrundere+stationare etc etc..
-da,in practica cel ce apeleaza la masuri neconventionale de aparare a proprietatii poate deveni subiect activ al unei infractiuni.inca un motiv care ne arata ca in mom de fata societatea nu este pregatita sa apare proprietatea in "stil american".

inconnu · Post by **inconnu** » 09 Oct 2005, 09:26

Sechmet wrote:Am ajuns aproape la consens.
Esti de acord ca adrenalina "este de vina".
Adrenalina este provocata de o stare de excitatie psihica, adica de furie, frica, placere (unii abia asteapta un motiv sa fie violenti, vezi gardienii din inchisori) etc.

Oricum, pana la urma ce am vrut eu sa spun este ca daca acceptam ca nu suntem in prezenta unui caz de "patrundere" atunci aplicam restul textului de lege si nu mai avem prezumtie.
Legitima aparare trebuie dovedita, nu mai este prezumata.
Si este important sa se stabileasca faptul ca s-a pastrat proprtia intre drepturile in conflict, sau, daca nu s-a pastrat acest lucru se datoreaza starii de tulburare sau temere.

Gandeste-te ca un hot poate intra in casa sa fure o paine.
II este foame si spera sa gaseasca ceva de mancare.
Cand intra in casa prin efractie, stapanul casei il poate impusca pentru ca se prespune ca ii pune in pericol viata.
Dar daca fuge cu painea in mana, mai vorbim de legitima aparare?
Unde-i proportia?"

N-am ajuns deloc la consens.

Adrenalina e de vina, dar prezenta hotului in casa a provocat adrenalina, deci el e singurul raspunzator consecinte.

Chiar daca vine sa fure un biscuite, efectul e acelasi. Frica e aceeasi. Cum ziceam, medical vorbind frica nu dispare daca-l vezi cu pinea in mana, pentru ca substantele formate in corpul tau nu dispar brusc. In fapt frica se cronicizeaza, citeste ce povesteste simmy care a trecut prin ceva asemanator.

Iar daca-l vad cu painea-n mana, il banuiesc de lucruri mult mai grave. Cu siguranta trebuie sa fie bolnav mental daca a spart o casa ca sa fure o paine, ceea ce-l face cu atat mai periculos.

inconnu · Post by **inconnu** » 09 Oct 2005, 09:36

flaviusnet wrote:in corpul infractorului(SI,PE CAT POSIBIL, NU IN ZONE VITALE!!).

exact, PE CAT POSIBIL! nu poti sa ceri unui om normal sa se comporte ca un profesionist, si eventual sa dea infractorul pe mana politiei. Stiti foarte bine ca profesionistii au nevoie de ani de pregatiri si antrenamente ca sa intervina in situatii de criza sa dezarmeze si sa imobilizeze infractori, e absurd sa ai aceleasi pretentii de la un om normal

inconnu · Post by **inconnu** » 09 Oct 2005, 09:39

flaviusnet wrote: -da,in practica cel ce apeleaza la masuri neconventionale de aparare a proprietatii poate deveni subiect activ al unei infractiuni.inca un motiv care ne arata ca in mom de fata societatea nu este pregatita sa apare proprietatea in "stil american".

De ce? In constitutie scrie foarte clar :

ARTICOLUL 27
(1) Domiciliul si resedinta sunt inviolabile. Nimeni nu poate patrunde sau ramane in domiciliul ori in resedinta unei persoane fara invoirea acesteia.

(2) De la prevederile alineatului (1) se poate deroga prin lege pentru urmatoarele situatii:
a) executarea unui mandat de arestare sau a unei hotarari judecatoresti;
b) inlaturarea unei primejdii privind viata, integritatea fizica sau bunurile unei persoane;
c) apararea securitatii nationale sau a ordinii publice;
d) prevenirea raspandirii unei epidemii.

(3) Perchezitia se dispune de judecator si se efectueaza in conditiile si in formele prevazute de lege.

(4) Perchezitiile in timpul noptii sunt interzise, in afara de cazul infractiunilor flagrante.

flaviusnet · Post by **flaviusnet** » 09 Oct 2005, 09:54

da,omule,dar revin si eu la argumentele deja folosite:in acest moment intre doua valori sociale importante, proprietatea si viata unui individ, prioritate are ultimul atribut. Si,pana la urma,daca tu folosesti un caine de lupta sau un gard electrificat nu ti se pare greu de dovedit ca victima era un infractor,care atenta la securitatea ta, cand defapt, putea fi la fel de bine postasul sau laptarul,sau mai rau, un copil care vine sa-ti ceara mingea cazuta in curte??..am folosit limbajul asta pt ca e duminica,dar sper ca intelegi de ce dreptul de a-ti apara proprietatea este limitat atunci cand ai de aparat alte valori sociale mai importante,.
te-ai referit la experienta de a folosi o arma,care se acumuleaza in timp.de acord cu tine,dar nu ti se pare ca proprietarul, folosind o asemenea arma, avea suficienta stapanire de sine si experienta, incat a preferat sa o utilizeze, stiind ca o poate manevra cu usurinta, in locul unui alt obiect mai putin periculos,dar la fel de eficient

kko · Post by **kko** » 09 Oct 2005, 09:56

Iconnu, , cand un om talharit ajunge la faza sa-l injure pe infractor, cu arma in mana, psihologic vorbind nu mai putem vorbi de frica, panica sau temere ci de "revolta" sau "furie oarba", adica de aceea stare de spirit in care andrenalina iti da aripi sa faci orice, inclusiv sa-i spulberi capul respectivului infractor. Unii spun ca este curaj.Ma indoiesc ca infractorul i-ar fi raspuns, in acele momente, cu arma indreptata asupra lui, "ba pe-a matii" provocand astfel "accidentul". Poate i-o fi spus "nu trage, ma predau"....

Cat priveste sensul " a respinge patrunderea", daca legiuitorul dorea sa fie asa cum zici tu, folosea o alta expresie , mult mai clara si neechivoca de ex. "a respinge prezenta..."

Daca un caine ar fi pazit casa si l-ar fi crampotit pe infractor in timp ce acesta patrundea....prezumtia legitimei aparari putea fi luata in discutie. Cat despre gard electrificat , ma abtin de la comentarii... Sechemt a raspuns deja

ADR · Post by **ADR** » 09 Oct 2005, 10:01

proportionalitatea dintre aparare si atac nu se mai aplica in momentul in care a intrat intr-o locuinta moment in care proprietarul are dreptul sa foloseasca orice mijloc pentru al prinde (dupa parerea mea)

proportionalitatea dintre atac si aparare este o aberatie juridica pt ca nu poti sa stai si sa analizezi ca stai ca ala are un cutit si tu ai un topor ii spui hotului sa te astepte ca sa iei si tu un cutit sauii dai un topor ca sa fitie egali

si jurisprudenta cedo cred ca se va schiba in urma ultimelor atacuri teroriste cand lumea si-a dat seama ca teroristi nu merita somatie sau avertisment ci doar un glont intre ochi vezi cazul brazilianului blatist impuscat in londra

inconnu · Post by **inconnu** » 09 Oct 2005, 10:11

Va dau un exemplu mai simplu. Gard cu tepuse. Majoritatea institutiilor in Romania sunt imprejmuite cu un gard cu tepi, evident ca sa te impiedice sa-l sari. Nu se poate ca scoala generala sau liceul vostru de exemplu sa nu fi avut de jur-imprejur un gard cu tepi. Daca se gaseste un prost sa-l sara, si ramane infipt in tepuse si moare, inseamna ca directorul liceului e vinovat de omor ? Ca io ma cam indoiesc.

Ati fost vreodata la tara? Ati vazut ca toate gospodariile au un caine in curte? Si ca de obicei cainele ala e lasat liber in curte in timpul noptii? Daca, cainele omoara un hot, inseamna ca taranul respectiv e vinovat de omor? Si asta nu este stil american, este stil pur romanesc, asa se apara traditional gospodariile taranesti de mii de ani, cu mult inainte de inventarea avocatilor.

kko · Post by **kko** » 09 Oct 2005, 10:15

Ganditi-va la niste copii care patrund pe proprietatea cuiva ca sa fure cirese. Oare modificarile C.pen ar justifica gestul unui proprietar de a fugi dupa ei cu arma in mana , incarcata,arma care s-ar descarca accidental in capul unuia dintre copii agatat de o creanga in timp ce proprietarul i-ar lovi mainile respectivului copil ???? Stiu ca acest caz ipotetic nu se compara cu cel al sotilor Iovan, insa vorbim despre o prezumtie a legitimei aparari si despre proportionalitate intre "atac" si "riposta"....

ADR · Post by **ADR** » 09 Oct 2005, 10:17

da este omor pt ca trebuia ca hotul sa fie avertizat si programat de dinainte sa poata sa vina si el cu un dulau faceau impreuna cu proprietarul o lupta de caini cu pariurile de rigoare dupa care se duelau in pur stil cavaleresc cu sapa si furca ulterior cu grebla ca in final proprietarul sa-l asasineze miseleste cu o caramida proiectata in capul hotului fara ca acesta sa poata riposta

inconnu · Post by **inconnu** » 09 Oct 2005, 10:23

KKO wrote:Ganditi-va la niste copii care patrund pe proprietatea cuiva ca sa fure cirese. Oare modificarile C.pen ar justifica gestul unui proprietar de a fugi dupa ei cu arma in mana , incarcata,arma care s-ar descarca accidental in capul unuia dintre copii agatat de o creanga in timp ce proprietarul i-ar lovi mainile respectivului copil ???? Stiu ca acest caz ipotetic nu se compara cu cel al sotilor Iovan, insa vorbim despre o prezumtie a legitimei aparari si despre proportionalitate intre "atac" si "riposta"....

Pai atunci spune-mi tu de ce majoritatea scolilor, si liceelor sunt imprejmuite cu gard cu tepi, tepi si de 20-30 centimetri lungime, ca doar de copii vorbim. Daca niste institutii de stat se protejeaza in felul asta, nu inteleg de ce un particular n-ar avea voie sa se protejeze in acelasi fel?

Dati-mi voi un exemplu in care apararea proprietatii se justifica sa inteleg si eu. Daca nici cu gard n-ai voie, nici cu caine, nici personal, atunci ce puii mei tre sa faci ca sa fie legal???

kko · Post by **kko** » 09 Oct 2005, 10:24

Inconnu, exemplele prezentate de tine se inscriu in categoria masurilor luate de proprietari pentru a "respinge patrunderea fara drept"....Cel care patrunde fara drept in astfel de conditii, o face pe riscul sau....

romanitza cu ghinion

Who is online