pt SECHMET
excelenta speta!
ilustreaza foarte bine faptul ca scopul pt care legiutorul a prevazut necesitatea minutei, se regaseste in cazul solutionarii propunerii de arestare.
Dosarul Electrica-lipsa minutei-nulitate sau nu?
-
elena_av
pt MARIUSMS
Marius, nu ne intereseaza ca se intampla la judecata in prima instanta.
Discutam numai dispozitiile generale privind judecata art.287-312, singurele care se aplica la solutionarea propunerii de arestare.
Exista mai multe feluri de incheieri. Legiutorul foloseste termeni diferiti "incheiere de sedinta" la art.305, "incheiere motivata" la 149 ind1al.9. Nu se confunda!
Tot "incheire motivata" se da si la autorizarea interceptarilor convorbirilor si comunicarilor, art.91 ind.1al.7. Aici leguitorul stabileste si continutul pe care trebuie sa-l aiba "incheierea motivata", care nu are nici o treaba cu incheierea de sedinta de la 305.
Este adevarat ca la 310 se prevede "hotararea se pronunta in sedinta publica", iar la 358 "dispozitivul se pronunta in sedinta publica". INTOTDEAUNA IN SEDINTA PUBLICA SE PRONUNTA DOAR DISPOZITIVUL . La momentul pronuntarii, hotararea - in sensul de inscris - nu exista. Se redacteaza ulterior. (vezi art.310 al.2 hotararea se redacteaza in 20 zile dela pronuntare).
La momentul pronuntarii exista doar hotararea instantei - in sensul de rezultat al deliberarii , consemnata in minuta.
Instanta nu se pronunta "pe loc" la solutionarea propunerii de arestare. "De indata" nu inseamna "pe loc". ( Eu am asteptat si 5 ore pana a deliberat. Dosarul de urmarire pe care il prezinta procurorul poate avea sute sau mii de pagini, mai ales daca sunt mai multi inculpati. Nu uita ca trebuie dovedite, in primul rand, "indiciile temeinice" de la art.143.)
Iar motivarea incheierii se face ulterior. O astfel de inchiere poate sa aiba si 10 pagini. Ar fi absurd sa il obligi pe judecator sa o citeasca in sedinta publica.
"a se pronunta", in sens, juridic, inseamna a da un verdict (admitere, respingere, achitare, condamnare , etc). Motivarea solutiei e alta treaba.
Marius, nu ne intereseaza ca se intampla la judecata in prima instanta.
Discutam numai dispozitiile generale privind judecata art.287-312, singurele care se aplica la solutionarea propunerii de arestare.
Exista mai multe feluri de incheieri. Legiutorul foloseste termeni diferiti "incheiere de sedinta" la art.305, "incheiere motivata" la 149 ind1al.9. Nu se confunda!
Tot "incheire motivata" se da si la autorizarea interceptarilor convorbirilor si comunicarilor, art.91 ind.1al.7. Aici leguitorul stabileste si continutul pe care trebuie sa-l aiba "incheierea motivata", care nu are nici o treaba cu incheierea de sedinta de la 305.
Este adevarat ca la 310 se prevede "hotararea se pronunta in sedinta publica", iar la 358 "dispozitivul se pronunta in sedinta publica". INTOTDEAUNA IN SEDINTA PUBLICA SE PRONUNTA DOAR DISPOZITIVUL . La momentul pronuntarii, hotararea - in sensul de inscris - nu exista. Se redacteaza ulterior. (vezi art.310 al.2 hotararea se redacteaza in 20 zile dela pronuntare).
La momentul pronuntarii exista doar hotararea instantei - in sensul de rezultat al deliberarii , consemnata in minuta.
Instanta nu se pronunta "pe loc" la solutionarea propunerii de arestare. "De indata" nu inseamna "pe loc". ( Eu am asteptat si 5 ore pana a deliberat. Dosarul de urmarire pe care il prezinta procurorul poate avea sute sau mii de pagini, mai ales daca sunt mai multi inculpati. Nu uita ca trebuie dovedite, in primul rand, "indiciile temeinice" de la art.143.)
Iar motivarea incheierii se face ulterior. O astfel de inchiere poate sa aiba si 10 pagini. Ar fi absurd sa il obligi pe judecator sa o citeasca in sedinta publica.
"a se pronunta", in sens, juridic, inseamna a da un verdict (admitere, respingere, achitare, condamnare , etc). Motivarea solutiei e alta treaba.
-
mariusms
Am spus "practic pe loc" si speram ca ai inteles ce am vrut sa zic. Dar vad ca-ti place sa citesti numai ce vrei tu.
Clasificarea data de tine nu ma multumeste. Este ca si cum ai spune ca exista incheieri de sedinta si incheieri care nu sunt de sedinta. Foarte gresit.
Nu stiu de ce a trebuit sa scrii atatea pagini ametitoare ca sa "demonstrezi" ca incheierea este hotarare. A negat cineva asta? Oricum, la art 151 scrie foarte clar ca este hotarare.
La o sedinta in camera de consiliu pentru a se da mandatul de arestare al invinuitului, judecatorul trebuie sa aiba deja pregatite temeiurile concrete (art. 151 alin 3). Iar acest lucru trebuie sa aiba loc pana la expirarea duratei retinerii. Ce zici de asta?
Clasificarea data de tine nu ma multumeste. Este ca si cum ai spune ca exista incheieri de sedinta si incheieri care nu sunt de sedinta. Foarte gresit.
Nu stiu de ce a trebuit sa scrii atatea pagini ametitoare ca sa "demonstrezi" ca incheierea este hotarare. A negat cineva asta? Oricum, la art 151 scrie foarte clar ca este hotarare.
La o sedinta in camera de consiliu pentru a se da mandatul de arestare al invinuitului, judecatorul trebuie sa aiba deja pregatite temeiurile concrete (art. 151 alin 3). Iar acest lucru trebuie sa aiba loc pana la expirarea duratei retinerii. Ce zici de asta?
-
elena_av
Exact asta am vrut sa spun, ca exista incheieri de sedinta si incheieri care nu sunt de sedinta.
"incheierea de sedinta" de la 305 se intocmeste de grefier in 24 ore de la terminarea sedintei (art 305 al2)
"incheierea motivata" prin care se solutioneaza arestarea se redacteaza de catre judecator.
Ar fi culmea sa redacteze grefierul incheierea motivata prin care se admite sau se respinge arestarea!!!!
Trag concluzia ca nu ai vazut niciodata o incheiere de sedinta sau o incheiere motivata de solutionare a propunerii de arestare. Eu lucrez zilnic cu astfel de inscrisuri. Crede-ma ca sunt total diferite!
Sau intreaba alt avocat, judecator, procuror...
"incheierea de sedinta" de la 305 se intocmeste de grefier in 24 ore de la terminarea sedintei (art 305 al2)
"incheierea motivata" prin care se solutioneaza arestarea se redacteaza de catre judecator.
Ar fi culmea sa redacteze grefierul incheierea motivata prin care se admite sau se respinge arestarea!!!!
Trag concluzia ca nu ai vazut niciodata o incheiere de sedinta sau o incheiere motivata de solutionare a propunerii de arestare. Eu lucrez zilnic cu astfel de inscrisuri. Crede-ma ca sunt total diferite!
Sau intreaba alt avocat, judecator, procuror...
-
mariusms
-
elena_av
Pt MARIUS
vad ca n-o scoatem la nici un capat
facem o ultima incercare
sa presupunem ca eu sunt tampita, nu tine cont de nici un argument de-al meu
inchide codul de procedura penala
si analizeaza decizia de la ICCJ nr.2438/05 postata de SECHMET
gandeste-te logic la 2 aspecte:
1)finalitatea minutei
2)ce s-ar fi intamplat in speta daca nu ar fi existat minuta si nu s-ar fi putut verifica data reala a pronuntarii
Daca tu ajungi la concluzia ca minuta nu e obligatorie, eu iti promit ca nu mai fac nici un comentariu cu privire la nici o minuta
vad ca n-o scoatem la nici un capat
facem o ultima incercare
sa presupunem ca eu sunt tampita, nu tine cont de nici un argument de-al meu
inchide codul de procedura penala
si analizeaza decizia de la ICCJ nr.2438/05 postata de SECHMET
gandeste-te logic la 2 aspecte:
1)finalitatea minutei
2)ce s-ar fi intamplat in speta daca nu ar fi existat minuta si nu s-ar fi putut verifica data reala a pronuntarii
Daca tu ajungi la concluzia ca minuta nu e obligatorie, eu iti promit ca nu mai fac nici un comentariu cu privire la nici o minuta
-
mariusms
Mai, eu stiu care este practica. Discutam in drept acum. Ce inseamna afirmatiile tale dezarmante?
Am citit decizia si acolo se spune de o minuta care exista. Deci nu pot sa trag concluzia din acea decizie ca se anuleaza incheierea pentru lipsa minutei. De aceea nici nu am facut referire la decizia supremilor.
Ti-am mai spus de ce cred ca nu este obligatorie minuta, ai vazut si tu ca in mandatul de arestare trebuie sa fie si temeiurile.
Pax
PS nu te mai enerva asa tare, ca doar nu am dat cu parul.
Am citit decizia si acolo se spune de o minuta care exista. Deci nu pot sa trag concluzia din acea decizie ca se anuleaza incheierea pentru lipsa minutei. De aceea nici nu am facut referire la decizia supremilor.
Ti-am mai spus de ce cred ca nu este obligatorie minuta, ai vazut si tu ca in mandatul de arestare trebuie sa fie si temeiurile.
Pax
PS nu te mai enerva asa tare, ca doar nu am dat cu parul.
-
elena_av
-
Luciann
de acord aproape in totalitate cu elena, cu o anumita precizare. nu mi se pare corecta clasificarea incheierilor in inch. de sedinta si inch. care nu sunt de sedinta. asa cum ai spus-o ar insemna ca este vorba de 2 subramuri ale aceluasi lucru. intr-adevar, nu se confunda incheierea in sensul art 311(3) cu incheierea de sedinta, dar nu ptr ca sunt 2 linii ce pornesc de la acelasi punct ci, pur si simplu, ptr ca sunt notiuni diferite, ptr care avem un singur cuvant.
din motivul asta nu trebuie intocmita minuta la toate termenele, pentru fiecare incheiere de sedinta. eventualele masuri dispuse (spre ex. amanarea ptr lipsa apararii) se consemneaza in incheierea de sedinta, dar nu se iau prin incheiere in sensul 311. daca s-ar lua prin incheiere in acest sens, ar fi vorba de o hotarare in sens larg si atunci s-ar folosi in incheierile de sedinta cuvantul HOTARASTE... se foloseste totusi cuv. DISPUNE...
e posibil ca ceea ce spun sa fie gresit si ca toate masurile pe care le ia instanta sa se faca prin incheieri in sensul 311(3). dar atunci ajungem inevitabil la concluzia, intr-adevar greu de acceptat, ca trebuie intocmita minuta la fiecare termen, pentru fiecare "incheiere".
"incheiere motivata" se refera clar la faptul ca trebuie sa motivezi incheierea rezultat al deliberarii, ca doar nu motivezi incheierea de sedinta. or, incheierea rezultat al deliberarii necesita a fi trecuta intr-o minuta.
din motivul asta nu trebuie intocmita minuta la toate termenele, pentru fiecare incheiere de sedinta. eventualele masuri dispuse (spre ex. amanarea ptr lipsa apararii) se consemneaza in incheierea de sedinta, dar nu se iau prin incheiere in sensul 311. daca s-ar lua prin incheiere in acest sens, ar fi vorba de o hotarare in sens larg si atunci s-ar folosi in incheierile de sedinta cuvantul HOTARASTE... se foloseste totusi cuv. DISPUNE...
e posibil ca ceea ce spun sa fie gresit si ca toate masurile pe care le ia instanta sa se faca prin incheieri in sensul 311(3). dar atunci ajungem inevitabil la concluzia, intr-adevar greu de acceptat, ca trebuie intocmita minuta la fiecare termen, pentru fiecare "incheiere".
"incheiere motivata" se refera clar la faptul ca trebuie sa motivezi incheierea rezultat al deliberarii, ca doar nu motivezi incheierea de sedinta. or, incheierea rezultat al deliberarii necesita a fi trecuta intr-o minuta.
-
Mili
[/quote]Luciann
e posibil ca ceea ce spun sa fie gresit si ca toate masurile pe care le ia instanta sa se faca prin incheieri in sensul 311(3). dar atunci ajungem inevitabil la concluzia, intr-adevar greu de acceptat, ca trebuie intocmita minuta la fiecare termen, pentru fiecare "incheiere".
"incheiere motivata" se refera clar la faptul ca trebuie sa motivezi incheierea rezultat al deliberarii, ca doar nu motivezi incheierea de sedinta. or, incheierea rezultat al deliberarii necesita a fi trecuta intr-o minuta.[/quote]
Parerea mea e ca in cazul unor incheieri care privesc interventia judecatorului in faza de urmarire penala (arestare, perchezitie, etc.) si prin care instanta se dezinvesteste, ar fi obligatorie minuta. Daca nu ma insel exista pe rolul Inaltei Curti un recurs in interesul legii prin care se urmareste acest subiect, parerea Procurorului General si , se pare, si a Curtii este ca minuta este obligatorie. Sa speram ca se va modifica in acest scop Codul pentru a nu exista discutii intr-o materie atat de importanta.
e posibil ca ceea ce spun sa fie gresit si ca toate masurile pe care le ia instanta sa se faca prin incheieri in sensul 311(3). dar atunci ajungem inevitabil la concluzia, intr-adevar greu de acceptat, ca trebuie intocmita minuta la fiecare termen, pentru fiecare "incheiere".
"incheiere motivata" se refera clar la faptul ca trebuie sa motivezi incheierea rezultat al deliberarii, ca doar nu motivezi incheierea de sedinta. or, incheierea rezultat al deliberarii necesita a fi trecuta intr-o minuta.[/quote]
Parerea mea e ca in cazul unor incheieri care privesc interventia judecatorului in faza de urmarire penala (arestare, perchezitie, etc.) si prin care instanta se dezinvesteste, ar fi obligatorie minuta. Daca nu ma insel exista pe rolul Inaltei Curti un recurs in interesul legii prin care se urmareste acest subiect, parerea Procurorului General si , se pare, si a Curtii este ca minuta este obligatorie. Sa speram ca se va modifica in acest scop Codul pentru a nu exista discutii intr-o materie atat de importanta.
-
mariusms
Tocmai ca si eu vroiam sa vedem daca nu cumva se adauga la lege. Tu spui ca este greu de acceptat sa se intocmeasca minuta pentru fiecare incheiere. De ce sa se intocmeasca pentru unele incheieri minuta si pentru altele sa nu se intocmeasca? Exista vreun temei legal?Luciann wrote: e posibil ca ceea ce spun sa fie gresit si ca toate masurile pe care le ia instanta sa se faca prin incheieri in sensul 311(3). dar atunci ajungem inevitabil la concluzia, intr-adevar greu de acceptat, ca trebuie intocmita minuta la fiecare termen, pentru fiecare "incheiere".
"incheiere motivata" se refera clar la faptul ca trebuie sa motivezi incheierea rezultat al deliberarii, ca doar nu motivezi incheierea de sedinta. or, incheierea rezultat al deliberarii necesita a fi trecuta intr-o minuta.
-
Luciann
eu am gasit o explicatie, nu neaparat un temei legal. alte masuri, ptr care nu trebuie minuta, nu se iau prin "incheiere" in sensul art 311. ele se dispun si se trec in incheierea de sedinta. daca toate masurile dispuse de instanta s-ar lua prin incheiere in sens de hotarare, atunci, ptr ca se stie ca fiecare masura a instantei trebuie motivata, ar fi inutile unele prevederi de genul " masura X ...se ia prin incheiere motivata...".
-
elena_av
Pt LUCIAN
Eram nervosa cand am facut clasificare
Voiam sa spun ca legea stabileste pt anumite incheieri un regim diferit, pt ca ele au o alta finalitatea decat incheierile de sedinta.
Prin incheierea de sedinta se asigura mersul inainte al dosarului, dosar care se va finaliza printr-o sentinta sau decizie.
Prin incheierea motivata de admitere/respingere a propunerii de arestare se finalizeaza un dosar. (propunerea de arestare se solutioneaza in cadrul unui dosar distinct, care primeste nr de inregistrare si care va fi atasat dosarului de fond).
Asa cum dosarul de fond este solutionat prin sentinta, ( respectiv dosarul de apel/recurs prin decizie), dosarul de arestare este solutionat prin incheiere motivata.
Avand accesi finalitatea cu sentintele si deciziile, incheierea motivata trebuie sa aiba minuta.
Mai mult, la 309 se foloseste termenul de hotarari.
Eram nervosa cand am facut clasificare
Voiam sa spun ca legea stabileste pt anumite incheieri un regim diferit, pt ca ele au o alta finalitatea decat incheierile de sedinta.
Prin incheierea de sedinta se asigura mersul inainte al dosarului, dosar care se va finaliza printr-o sentinta sau decizie.
Prin incheierea motivata de admitere/respingere a propunerii de arestare se finalizeaza un dosar. (propunerea de arestare se solutioneaza in cadrul unui dosar distinct, care primeste nr de inregistrare si care va fi atasat dosarului de fond).
Asa cum dosarul de fond este solutionat prin sentinta, ( respectiv dosarul de apel/recurs prin decizie), dosarul de arestare este solutionat prin incheiere motivata.
Avand accesi finalitatea cu sentintele si deciziile, incheierea motivata trebuie sa aiba minuta.
Mai mult, la 309 se foloseste termenul de hotarari.
-
elena_av
PT MARIUS
Mandat de arestare
Judecatorul .......... instanta ................
Avand in vedere incheierea motivata din .... prin care s-a dispus arestarea preventiva pt invinuitul/inculpatul .............. nascut la ..... in .... fiul lui...... (si celelalte date de la 70), ....
Pt urmatoarele fapte............................................
Care constituie infractiunea de .............................
In drept sunt prevazute de ........................... si pedepsite cu ........
Vazand ca invinuitul/inculpatul se afla in situatia prevazuta de art.148 lit. ........................ ......(aici se scriu temeiurile concrete, de ex a incercat sa zadarniceasca aflarea adevarului prin amenintarea unor martori; se trece cazul concret de la 148)
pt aceste motive
in baza art.146,149ind1,148 lit. ..., 151
dispun
Arestarea preventiva a invinuitului/inculpatului ................
Organele de politie il vor retine si preda pe ............... la ...............
Administratia locului de detinere il va primi si retine pe ............ timp de ... cu incepere de la ...... pana la .....inaintand la instanta dovada de executare a mandatului
presedinte
nume, semnatura, stampila
am primit un exemplar
semnatura inculpat
Asta e mandatul de arestare. Se emite dupa redactarea hotararii La temeiuri concrete se trece cazul de 148. Temeiurile le indica procurorul in propunere.
E o foaie de hartie cu datele de mai sus care se inmaneaza politistul ca sa-l poata incarcera pe inculpat.
Nu se trece motivarea incheierii; pe politist nu-l intereseaza cum isi motiveaza judecatorul solutia.
Eu iti spuneam ca trebuie dovedite indiciile temeinice de la 143 al3
PS imi cer scuze daca discutam iar in paralel. Nu mai stiu ce voia sa zici cu temeiurile concrete :?
Mandat de arestare
Judecatorul .......... instanta ................
Avand in vedere incheierea motivata din .... prin care s-a dispus arestarea preventiva pt invinuitul/inculpatul .............. nascut la ..... in .... fiul lui...... (si celelalte date de la 70), ....
Pt urmatoarele fapte............................................
Care constituie infractiunea de .............................
In drept sunt prevazute de ........................... si pedepsite cu ........
Vazand ca invinuitul/inculpatul se afla in situatia prevazuta de art.148 lit. ........................ ......(aici se scriu temeiurile concrete, de ex a incercat sa zadarniceasca aflarea adevarului prin amenintarea unor martori; se trece cazul concret de la 148)
pt aceste motive
in baza art.146,149ind1,148 lit. ..., 151
dispun
Arestarea preventiva a invinuitului/inculpatului ................
Organele de politie il vor retine si preda pe ............... la ...............
Administratia locului de detinere il va primi si retine pe ............ timp de ... cu incepere de la ...... pana la .....inaintand la instanta dovada de executare a mandatului
presedinte
nume, semnatura, stampila
am primit un exemplar
semnatura inculpat
Asta e mandatul de arestare. Se emite dupa redactarea hotararii La temeiuri concrete se trece cazul de 148. Temeiurile le indica procurorul in propunere.
E o foaie de hartie cu datele de mai sus care se inmaneaza politistul ca sa-l poata incarcera pe inculpat.
Nu se trece motivarea incheierii; pe politist nu-l intereseaza cum isi motiveaza judecatorul solutia.
Eu iti spuneam ca trebuie dovedite indiciile temeinice de la 143 al3
PS imi cer scuze daca discutam iar in paralel. Nu mai stiu ce voia sa zici cu temeiurile concrete :?
-
mariusms
Eu am vazut ca incerci sa arati aici ca ai auzit si vazut cine stie cate si mai cate.elena_av wrote:PT MARIUS
Mandat de arestare
Judecatorul .......... instanta ................
Avand in vedere incheierea motivata din .... prin care s-a dispus arestarea preventiva pt invinuitul/inculpatul .............. nascut la ..... in .... fiul lui...... (si celelalte date de la 70), ....
Pt urmatoarele fapte............................................
Care constituie infractiunea de .............................
In drept sunt prevazute de ........................... si pedepsite cu ........
Vazand ca invinuitul/inculpatul se afla in situatia prevazuta de art.148 lit. ........................ ......(aici se scriu temeiurile concrete, de ex a incercat sa zadarniceasca aflarea adevarului prin amenintarea unor martori; se trece cazul concret de la 148)
pt aceste motive
in baza art.146,149ind1,148 lit. ..., 151
dispun
Arestarea preventiva a invinuitului/inculpatului ................
Organele de politie il vor retine si preda pe ............... la ...............
Administratia locului de detinere il va primi si retine pe ............ timp de ... cu incepere de la ...... pana la .....inaintand la instanta dovada de executare a mandatului
presedinte
nume, semnatura, stampila
am primit un exemplar
semnatura inculpat
Asta e mandatul de arestare. Se emite dupa redactarea hotararii La temeiuri concrete se trece cazul de 148. Temeiurile le indica procurorul in propunere.
E o foaie de hartie cu datele de mai sus care se inmaneaza politistul ca sa-l poata incarcera pe inculpat.
Nu se trece motivarea incheierii; pe politist nu-l intereseaza cum isi motiveaza judecatorul solutia.
Eu iti spuneam ca trebuie dovedite indiciile temeinice de la 143 al3
PS imi cer scuze daca discutam iar in paralel. Nu mai stiu ce voia sa zici cu temeiurile concrete :?
Am vrut sa arat ca potrivit legii, mandatul trebuie sa se dea dupa redactare si bineinteles ca acest lucru trebuie sa aiba loc inaintea inaintea expirarii retinerii, altfel nu ar avea sens nici fixarea termenului pana la expirarea celor 24 de ore.
Fara sa-ti dai seama, ai ajuns la concluzia mea.
Who is online
Users browsing this forum: No registered users and 27 guests