Ar putea fi mita?

flaviusnet · Post by **flaviusnet** » 14 May 2006, 10:30

babababrmrrrrrrrrr,voi va luati de razboinic,ma???????

nici eu nu vad aici dare de mita,poate cel mult oarece spalare de bani,vs evaziune fiscala..pt ca mi-e greu sa cred ca aia care primesc banii or sa taie chitanta pt contraprestatie...

mariusms · Post by **mariusms** » 14 May 2006, 11:22

LAWPROFILE wrote: daca sustineti in continuare ca in varianta "pt a indeplini", darea de mita nu e conditionata de necesitatea unei atributii a funcionarului fata de mituitor, va rog sa-mi argumentati in ce consta in acest caz lipsa de probitate(care afecteaza obiectul juridica special) a functionarului.

Lawprofile, infractiunea de dare de mita se consuma instantaneu, prin insasi savarsirea faptei.
Nu are relevanta probitatea functionarului si nici necesitatea unei atributii a acestuia fata de mituitor.
De exemplu, daca daca hotul da bani paznicului cu scopul sa nu pazeasca un obiectiv sau sa pazeasca mai bine un alt obiectiv si sa nu fie atent la obiectivul luat in "catare" de hot, atunci este dare de mita (practica este constanta in acest sens).

lawprofile · Post by **lawprofile** » 14 May 2006, 12:13

mariusms wrote:De exemplu, daca daca hotul da bani paznicului cu scopul sa nu pazeasca un obiectiv sau sa pazeasca mai bine un alt obiectiv si sa nu fie atent la obiectivul luat in "catare" de hot, atunci este dare de mita (practica este constanta in acest sens).

perfect de acord.e si firesc sa fie.
dar iarasi ignori distinctia intre varianta "pt a indeplini" si varianta "pt a nu indeplini".
pt incidenta variantei "pt a indelini atributia" sunt necesare urmatoarele conditii.
este necesar ca OFERIREA BANILOR si INCERCAREA DE CASTIGARE A MECIULUI sa se afle pe acelasi traiect cauzal in sensul ca OFERIREA BANILOR sa fie o conditie cauzala pt INCERCAREA DE CASTIGARE A MECIULUI;
in speta noastra insa OFERIREA BANILOR si INCERCAREA DE CASTIGARE A MECIULUI se afla pe traiecte cauzale diferite in sensul ca jucatorii au obligatia de a incerca sa castige meciul fata de propriul club(iar transferul banilor de la Jiji la jucatori se afla in afara vreunei relatii de serviciu, este paralel cu aceasta) ceea ce exclude posibilitatea lor de a conditiona incercare de a castiga de plata unei sume de bani din partea unei terte persoane.
neexistand aceasta posibilitate, ca premisa, nu exista dare de mita.

mariusms · Post by **mariusms** » 14 May 2006, 13:25

LAWPROFILE wrote: dar iarasi ignori distinctia intre varianta "pt a indeplini" si varianta "pt a nu indeplini".
pt incidenta variantei "pt a indelini atributia" sunt necesare urmatoarele conditii.
este necesar ca OFERIREA BANILOR si INCERCAREA DE CASTIGARE A MECIULUI sa se afle pe acelasi traiect cauzal in sensul ca OFERIREA BANILOR sa fie o conditie cauzala pt INCERCAREA DE CASTIGARE A MECIULUI;
in speta noastra insa OFERIREA BANILOR si INCERCAREA DE CASTIGARE A MECIULUI se afla pe traiecte cauzale diferite in sensul ca jucatorii au obligatia de a incerca sa castige meciul fata de propriul club(iar transferul banilor de la Jiji la jucatori se afla in afara vreunei relatii de serviciu, este paralel cu aceasta) ceea ce exclude posibilitatea lor de a conditiona incercare de a castiga de plata unei sume de bani din partea unei terte persoane.
neexistand aceasta posibilitate, ca premisa, nu exista dare de mita.

Nu ignor diferenta dintre "a indeplini" si "a nu indeplini", pentru ca in cazul concret ne referim numai la prima.
Jucatorii nu au conditionat nimic, altfel ar fi savarsit si ei infractiunea de luare de mita.
Legea penala sanctioneaza fapta de promisiune sau oferire a banilor, indiferent daca jucatorii si-ar fi indeplinit ori nu actele referitoare la indatoririle de serviciu. Deci nu trebuie ca oferirea/promisiunea acelor bani sa si determine jucatorii sa-si faca datoria in teren.
Alte aspecte cum sunt destabilizarea relatiei dintre club si jucatori, dintre jucatori intre ei ori dintre club si federatie, conteaza la individualizarea pedepsei.

lawprofile · Post by **lawprofile** » 14 May 2006, 14:57

mariusms wrote:
LAWPROFILE wrote:

ma refeream la PREMISA infractiunii.
premisa infractiunii este aceea in care jucatorii au ca atributie de serviciu fata de Jiji incercarea de a castiga meciul.astfel apare si interesul pt Jiji de a oferi mita acestora pt ca ei sa depuna diligentele necesare.si avem dare de mita.

in speta noastra jucatorii nu au o asemenea atributie de serviciu fata de Jiji(au atributii fata de clubul lor).lipsind premisa, lipseste si interesul de a oferi mita.faptul ca Jiji le ofera totusi bani nu este deloc asimilabil darii de mita pt ca o face in afara si independent de orice relate de serviciu in care sunt implicati jucatorii.

mariusms · Post by **mariusms** » 14 May 2006, 17:32

Cu tine Lawprofile, macar am ajuns la un punct comun, acela ca nu numai a juca este de datoria jucatorilor, ci si de a juca sa castige. Ceea ce este corect.
Acum nu ne intelegem asupra urmatoarei probleme: tu sustii ca mituitorul trebuie sa aiba un drept la care sa fie obligati angajatii clubului, pentru a fi dare de mita. Acest drept tu il deduci insa in cod nu scrie despre asa ceva si nici nu poate, pentru ca darea de mita nu este o infractiune contra peroanelor (care sa fie vatanmate) ci o infractiune de serviciu. Deci nu conteaza dreptul lezat al persoanei aici ci faptul ca se perturba activitatea persoanei juridice (perturbarea aceasta fiind prezumata prin insasi savarsirea faptei.

Interesant de discutat : avem o singura infractiune de dare de mita sau atatea infractiuni cati jucatori intra in teren, in concurs?

lawprofile · Post by **lawprofile** » 14 May 2006, 18:02

mariusms wrote:tu sustii ca mituitorul trebuie sa aiba un drept la care sa fie obligati angajatii clubului, pentru a fi dare de mita. Acest drept tu il deduci insa in cod nu scrie despre asa ceva si nici nu poate, pentru ca darea de mita nu este o infractiune contra peroanelor (care sa fie vatanmate) ci o infractiune de serviciu. Deci nu conteaza dreptul lezat al persoanei aici

Nu.Eu n-am spus niciodata asta.
eu am spus ca dreptul/interesul lui Jiji trebuie sa faca obiectul atributiei de serviciu a jucatorilor pt a se justifica actiunea sa de a-i mitui.
Atata timp cat jucatorii n-au nici o atributie fata de Jiji nu se poate spune ca acesta ii poate "stimula" in sensul savarsirii infractiunii de dare de mita.
Astfel, nu se perturba activitatea clubului, pt ca jucatorilor nu li s-a oferit bani de catre Jiji pt ca acestia sa-si indeplineasca fata de el o atributie de serviciu din simplul motiv ca aceasta atributie nu exista(atributia exista doar in raport cu clubul).

mariusms · Post by **mariusms** » 14 May 2006, 19:07

LAWPROFILE wrote: ...Eu n-am spus niciodata asta.
eu am spus ca dreptul/interesul lui Jiji trebuie sa faca obiectul atributiei de serviciu a jucatorilor pt a se justifica actiunea sa de a-i mitui.
Atata timp cat jucatorii n-au nici o atributie fata de Jiji nu se poate spune ca acesta ii poate "stimula" in sensul savarsirii infractiunii de dare de mita.
Astfel, nu se perturba activitatea clubului, pt ca jucatorilor nu li s-a oferit bani de catre Jiji pt ca acestia sa-si indeplineasca fata de el o atributie de serviciu din simplul motiv ca aceasta atributie nu exista(atributia exista doar in raport cu clubul).

Cum nu ai sustinut asta? Dreptul/interesul care sa faca obiectul atributiei angajatilor fata de mituitor nu este totuna cu dreptul la care sa fie obligati angajatii clubului fata de mituitor?

Dupa cum ti-am mai spus, activitatea clubului se prezuma a fi perturbata prin savarsirea faptei, darea de mita fiind o infractiune de pericol. Nu scrie nicaieri in lege ca mituitorul sa aiba ori nu un interes. Spre deosebire de darea de mita, la inselaciune se cer scopul de a se obtine un profit si pricinuirea unei pagube (infractiune de rezultat).
Concluzie: s-a savarsit fapta prevazuta la art. 255 Cod penal.

ildi · Post by **ildi** » 14 May 2006, 19:27

mariusms wrote:Concluzie: s-a savarsit fapta prevazuta la art. 255 Cod penal.

Nici vorba.

Care a fost in opinia ta ratiunea legii si a legiutorului cand a incriminat coruptia pasiva?
De a preveni si combate coruperea unor functionari care pericliteaza grav normala evolutie a relatiilor de serviciu, precum si prestigiul institutiei respective.
Da?

Te rog se na spui tu noua, unde sesizezi tu vreo urma de corupere, daca in temeiul indatoririlor de serviciu, functionarii nostrii oricum joaca sau castiga, indiferent de pozitia lui Jiji?

De asemenea, intreb, cum se pericliteaza normala evolutie a relatiilor de serviciu?
Crezi ca prestigiul institutiei va fi afectat daca functionarii [/i]indeplinind indatoririle de serviciu castiga meciul???

mariusms · Post by **mariusms** » 14 May 2006, 20:13

Nu pot sa cred. D-ta ai citit ce discutam noi mai sus? Ai auzit de infractiuni de pericol sau faci misto?

ildi · Post by **ildi** » 14 May 2006, 21:36

Da, am citit si am incercat sa completez ceea ce a spus Lawprofile.
Dar vad ca purtam un dialog al surzilor.

Te rog sa-l denunti pe Jiji, poate ca organele vor fi de acord cu tine.

wittmann · Post by **wittmann** » 14 May 2006, 21:51

Nu mai visati coruptie acolo unde nu este. Nici gand sa fie dare si respectiv luare de mita. Exista o deosebire mare intre fapta lui Becali si norma de incriminare: pentru a fi luare de mita este necesar ca actul pentru care se dau bani, bunuri, etc. sa fie in puterea functionarului, adica sa poata decide daca il va indeplini sau nu, ceea ce nu este cazul nostru, intrucat castigarea meciului nu depindea de vointa jucatorilor.
Si in al doilea rand, asa cum spuneai cineva mai inainte, lipseste intentia specifica infractiunii, adica intentia de a perturba buna desfasurare a atributiilor de serviciu.
Restul discutiilor sunt povesti "de adormit Mitzura", ca sa folosesc expresia preferata a unui personaj de trista amintire de pe acest forum.

lawprofile · Post by **lawprofile** » 14 May 2006, 22:16

mariusms wrote:Cum nu ai sustinut asta? Dreptul/interesul care sa faca obiectul atributiei angajatilor fata de mituitor nu este totuna cu dreptul la care sa fie obligati angajatii clubului fata de mituitor?
Dupa cum ti-am mai spus, activitatea clubului se prezuma a fi perturbata prin savarsirea faptei, darea de mita fiind o infractiune de pericol. Nu scrie nicaieri in lege ca mituitorul sa aiba ori nu un interes. Spre deosebire de darea de mita, la inselaciune se cer scopul de a se obtine un profit si pricinuirea unei pagube (infractiune de rezultat).
Concluzie: s-a savarsit fapta prevazuta la art. 255 Cod penal.

Marius
Existenta unui drept al mituitorului, care face obiectul atributiilor de serviciu ale functionarului, nu are drept consecinta ca lezarea acelui drept comstituie infractiunea de dare de mita.stim amandoi ca darea de mita afecteaza alte relatii sociale decat cele in care e implicat mituitorul.
eu afirm altceva:faptul ca acel drept si acea atributie constituie o premisa indispensabila savarsirii darii de mita in varianta "pt a indeplini", infractiune care bimeinteles are ca si subiect activ institutia si nu pe mituitor.
Ca sa fie dare de mita e nevoie ca functionarul sa accepte o rasplata, sa conditioneze exercitarea atributiei de plata unei sume de bani.De la cine trebuie sa vina acesti bani.Daca acceptam ca pot sa vina de la orice persoana, cum mai putem afirma ca functionarul isi conditioneaza exercitarea atributiei din moment ce acea persoana nu este beneficiarul atributiei?
Chiar daca acceptam ca jucatorii au primit o oferta in bani de la Jiji, se poate afirma ca asta echivaleaza cu conditionarea exercitarii atributiei de plata unei sume de bani?Nu, pt ca aici vorbim de relatiile sociale in legatura cu serviciul si chiar daca Jiji beneficiaza de pe urma castigarii meciului asta se intampla ca urmare a exercitarii atributiilor jucatorilor fata de club, nu fata de Jiji.Oferirea banilor nu se conexeaza cu relatiile de serviciu deci nu e dare de mita.

mariusms · Post by **mariusms** » 15 May 2006, 06:22

wittmann wrote:
........pentru a fi luare de mita este necesar ca actul pentru care se dau bani, bunuri, etc. sa fie in puterea functionarului, adica sa poata decide daca il va indeplini sau nu, ceea ce nu este cazul nostru, intrucat castigarea meciului nu depindea de vointa jucatorilor.......

Dar in "puterea cui sta" ?
Sa nu-mi spui ca esti Corleone Dragomir !

roxanagalateanu · Post by **roxanagalateanu** » 15 May 2006, 07:32

ati vazut ca jiji ne-a trimis la codul civil?

cica sa citim oferta publica de recompensa

Ar putea fi mita?

Who is online