violul..in participatie improprie

[innuenda]

Nici o problema, sansiro, eu una am optat pentru o pozitie (poate fi la fel de bine spus "opozitie" ) din doua pe care le-am incercat initial, dintre care una era ca a voastra. Demersul meu teoretic a fost unul care a plecat de la vointa legiuitorului cand a incriminat violul si s-a terminat cu periculozitatea infractorului. M-am gandit asa:
1. Pentru a avea instigare, am nevoie de fapta penala savarsita de instigat, in speta de viol;
2. pentru a avea viol, am nevoie de intentia autorului;
3. autorul nu este constient ca "violeaza", deci nu am intentia autorului de a infrange consimtamantul victimei ;
4. in concluzie, nu am instigare.
Inca o data, nu tin cu dintii de faptul ca asta e solutia in speta. Inca imi formez convingerea
Ceea ce a spus ADR mi se pare corect. In conflictul dintre jus si marius nu ma bag, ca-s subiectiva in cazul amandurora

[mariusms]

Nici nu trebuie sa te amesteci in "conflictul" dintre mine si Jus, Innuenda. Pe Jus il stimez si il respect. Am exagerat un pic, pentru ca el a inceput cu aprecieri personale.
Referitor la intentie, gandeste-te la definitia intentiei indirecte. Aici este cheia problemei. Legiuitorul asta a avut in vedere cand a spus ca se profita de neputinta victimei de a-si exprima vointa.
Cu respect.

[sofia]

1. Pentru a avea instigare, am nevoie de fapta penala savarsita de instigat, in speta de viol;
2. pentru a avea viol, am nevoie de intentia autorului;
3. autorul nu este constient ca "violeaza", deci nu am intentia autorului de a infrange consimtamantul victimei ;
4. in concluzie, nu am instigare.

Nu cumva ai totusi instigare improprie (instigatorul actioneaza cu intentie si instigatul fara vinovatie-art. 31 alin. 2 CP)?

[sansiro]

In nici un caz draga Sofia. Consimtamantul victimei ori este ori nu. Vazand o persoana care nu se poate exprima nu prezumi ca si-a dat consimtamantul . EU sunt reticent chiar si cu privire la intentia indirecta. Mie mi se pare o intentia directa scoasa din manuale. Sa vii in camera si sa vezi victima legata de pat, cu calus in gura, si sa te apuci s-o calaresti ca la rodeo dupa care sa arati ca ai fost in eroare cu prvire la consimtamantul ei mi se pare cat se poate de neverosimil.
Respecte

[codobelc]

Pentru a exista o eroare, aceasta trebuie sa se bazeze pe anumite elemente obiective, concrete, de natura a forma convingerea gresita a autorului. Eroarea trebuie sa fie, deci, invincibila. Imi vine greu sa cred ca in practica se va putea sustine (cu succes) o eroare a autorului violului generata de spusele unei alte persoane.
Hai sa ne imaginam urmatoarea speta: A ii spune lui B ca lui C ii face placere ca, din cand in cand, sa primeasca o lopata dupa cap, asa, de control. B, ca sa-i mangaie simturile lui C, se conformeaza dorintei intime a acestuia si il "lopateaza" prin surprindere, provocandu-i moartea. Apoi invoca cu succes eroarea de fapt, sustinand ca el chiar asa a crezut. Vi s-ar parea veridica o asemenea sustinere?
Revenind la speta noastra, imi vine greu sa cred ca victima nu s-a zbatut, nu a incercat sa tipe etc. Apoi, simplul fapt ca avea calusul la gura trebuia sa-i ridice niste intrebari instigatului, sa genereze un dubiu. Si dubiul nu are valoare de eroare.
Revenind la participatia improprie la viol, aceasta este posibila, dar nu in maniera prezentata in speta.

[sofia]

Intrebarea mea avea in vedere speta asa cum a fost expusa de Innuenda si mie mi s-a parut ca si in situatia asta tot am avea participatie penala sub forma instigarii imperfecte.
In rest, si eu sunt de parere ca nu se poate prespune consimtamantul victimei la viol.

[jus2001]

Bine spus "conflict" pentru ca este o lupta de idei, iar daca am facut aprecieri personale care pot fi considerate jignitoare e vina mea. Dar intr-o discutie contradictorie este normal sa apara asa ceva. Asa ca nu punem nimic la suflet si, mai ales, pe un forum. Ciao! Si bafta oamenilor care dau la INM. Tineti motoarele turate.

[innuenda]

Sofia, ceea ce naste controversa, in toata inlantuirea aia de cauzalitati expusa de mine, este daca exista sau nu intentia lui C in comiterea violului, caci daca nu exista, nu are cum exista participatie. De ce? Violul fiind o infractiune care se executa doar cu intentie, in absenta intentiei in comiterea violului nu ai avea viol, deci ai avea instigare la ce? La o fapta care nu exista prevazuta in legea penala, deci care nu-i infractiune?Trebuie sa instigi la ceva..nu?
Cat despre ce-au expus ca exemple codobelc, parca, si sansiro, am ras de-am murit. Voi nu sunteti normali (dan nici eu! ) Sigur, logica voastra este de bun simt si merge si pe intentia legiuitorului de a proteja, ca valoare sociala si "moralitatea vietii" asa cum zice Filipasi.
Totusi, cred ca trebuie analizate, in primul rand, imprejurarile de fapt, prin prisma probelor, pentru ca ele ne pot pune in fata unor ipoteze de lucru care sa nu fi putut fi imaginate de legiuitor cand a edictat textele aplicabile. Pot aparea situatii pana mai ieri considerate fantasmagorice: de exemplu, C este amic cu A si B, A si B formand un cuplu. A si B, de comun acord, obisnuiau sa-l cheme pe C in intermezzo-urile lor amoroase, punandu-si in aplicare fantezii diverse: gen, intra un spargator in casa, in timp ce ei faceau dragoste si, gasindu-i in acea postura, li se alatura. A si B se cearta si B hotaraste sa-l paraseasca pe A. A, ca sa se razbune pe B, o ademeneste sub un pretext oarecare la el acasa, o lipseste de libertate in mod ilegal, o violeaza si-l cheama si pe C (ca de obicei), fara a-i mentiona acestuia ceva despre cearta din cuplu, cauzata de hotararea lui B de a nu mai fi impreuna, sau. A existat intentia lui C la viol? O sa ziceti ca da, pentru ca, de bun simt, este ca un consimtamant la act sa fie actual si nemijlocit. Dar eu adaug ca, la dosar, am declaratia lui B, care confirma declaratia lui C, cum ca acesta nu a stiut nimic despre planul diabolic al lui A de a o viola pe B. In plus, B afirma, ca nu ar fi avut nimic impotriva actului cu C si ca doar A i-a infrant consimtamantul. Ce faceti in acest caz? Aplicati legea, zicand ca intentia lui C rezulta ex re, din faptul ca avea calus in gura fata?

[mariusms]

"Pot aparea situatii pana mai ieri considerate fantasmagorice: de exemplu, C este amic cu A si B, A si B formand un cuplu. A si B, de comun acord, obisnuiau sa-l cheme pe C in intermezzo-urile lor amoroase (sexuale), punandu-si in aplicare fantezii sexuale diverse: gen, intra un spargator in casa, in timp ce ei faceau dragoste si, gasindu-i in acea postura, li se alatura".
Regia si Scenariul: Innuenda
In rolurile principale gasesti cu usurinta suedezi, olandezi, norvegieni etc.
The end.

[ADR]

mi se pare un scenariu chiar interesant si posibil dar cred ca instanta ar putea sa dea o solutie unica in practica judiciara romaneasca as vrea sa fiu avocat la un asemenea proces

din pacate am un proces chiar acum cu partcipare improprie si instanta nu prea vrea sa ia in considerare apararea asta

[innuenda]

He,he. Nu desconsidera mintea romanului cea de pe urma Ce, romanun ce cusur are, marius? Au, nu are si el cablu? Nu are de unde invata? Au viata sexuala a romanului e musai sa se consume "au missionaire"?! Crezi ca suntem un popor de pudici si de abstinenti? Ia da tu o cautare pe la mica publicitate ori pe internet sa vezi, nu cumva e plin de cupluri care cauta "cupluri" sau "parteneri individuali", pentru... extensie de orizonturi sexuale? Ei, dupa ce vei fi cautat ( si precis gasit) astfel de lucruri, o sa ti se para mai probabila o regie juridica precum cea descrisa de mine.
ADR, in procesul ala (sau, God help me, in oricare altul) eu as vrea sa fiu judecatoare.

[mariusms]

Nu am zis ca nu sunt ok regia si scenariul tau, Innuenda. Oricum, eu sunt de moda veche, asa ca mai pune trei femei acolo ca sa-mi placa filmul.
Ideea este ca si unor femei gen magistrata din MISA trebuie sa le ceri (a se citi sa le cuceresti) consimtamantul pentru treaba aia serioasa.

[sansiro]

Innuenda, tot respetul pentru imaginatia debordanta. Nu stiu daca citezi din prorpiile experiente (m-a dat gata chestia cu spargatorul!!!!) dar daca iti aduci aminte la un moment dat tocmai asta spuneam si eu. Trebuie sa existe niste imprejurari obiective care sa conduca la scenariile fierbinti pe care le imaginezi tu. Oricum, noi vorbeam de o speta care respecta regula. As putea si eu sa trag un roman despre placerea durerii si alte asemenea chestiuni cu iz sado-maso, dar consider ca alt site ar trebui sa gazduiasca asemenea dorintze (pardon, scenarii). Sigur ca se poate pune problema intr-o speta simpla in care victima a fost injunghiata de 75 de ori cu cutitul, ca victima sa se fi aruncat in cutitul respectiv sau ca a crezut ca lama este de cauciuc si s-a concins ca nu e asa numai dupa a 75-intepatura.
In concluzie, ideea de baza, pe care am sustinut-o si o sustin cu incapatanare, este aceea de a lua in considerare circumastantele spetei. In nici un caz nu am sustinut chestia ca daca are un calus este gata viol. Poate i place cu calus, poate i place sa fie si batuta bine inainte, in timp ce sau dupa. Insa, toate aceste anomalii trebuie sa rezulte din starea de fapt. Tu te gandesti ca judecatorul la care i vii cu asemenea povesti fara sa le dovedesti cu probe ar putea sa se supere in asa hal incat sa te acuze de ultraj? (glumesc desigur, sper ca v-ati dat seama).
O scena cum este cea de la care a plecat discutia noastra conduce la concluzia comiterii infractiunilor sub forma autoratului si respectiv instigarii propiu-zise. Nimeni nu facea referire in speta asta, la alte elemente, care sa conduca la scenariul de care pomenesti, Innuenda. Nu o spun malitios sau condescendent dar eu cred ca nu prea ai o experienta practica din moment ce iti pui serios problema ca asemenea lucruri sa se intample si sa ajunga si la organele judiciare. Sigur ca de dragul teoriei pure putem discuta si de efectul hipnozei in penal (persoana a indoit stalpul din otel uitandu-se intens la el si astfe a comis infractiunea de distrugere ori sub imperiul unui control din afara asupra mintii sale s-a dedat unui viol salbatic asupra mielului din curtea vecinului, etc).
Sa traiti! SI nu uitati: totul este posibil!!!!

[codobelc]

Frumooooosss!!!
In orice caz, de lipsa de imaginatie nu duce lipsa inzestratul popor roman!
Pe langa scenariul Innuendei, al meu cu "lopatatul" era apa de ploaie. E adevarat ca, de dragul discutiei teoretice se pot imagina situatii de genul celor descrise de Innuenda (combinari, permutari, numai ei, numai ele etc). Situatiile de acest fel nu mai sunt de mult timp apanajul exclusiv al nordicilor. In practica insa...
Totusi, o chestiune ma nedumireste: daca B, victima violului "afirma ca nu ar fi avut nimic impotriva actului cu C si ca doar A i-a infrant consimtamantul", nu inteleg de ce a facut plangere impotriva lui sau de ce nu a retras-o... sau poate nu a fost multumita de prestatia spargatorului (din scenariu)...
In orice caz

[innuenda]

sansiro, nu am experienta! Nici juridica si nici... "nordica" . Deci nu vorbesc din practica pe nicaieri, ci pur teoretic. Cat despre " roluri in pat", a fost un documentar pe Discovery, pe care probabil multi dintre voi l-ati vazut, in care povesteau unii cum fac sa-si ramana "fideli" toata viata si descriau "spectacolele" pe care le puneau in scena. De acolo mi-a venit ideea.
Dar, gata cu subiectul asta, ca deja de la viol am ajuns la sex Oricum eu una ma retrag din discutie (sper sa ma pot abtine) si-i mai las si pe altii sa-si expuna opiniile.