Consultarile cu alti avocati nu sunt consultatii juridice

Mai stie cineva ceva despre cineva cumva?
Post Reply
and

Post by and » 03 Nov 2005, 15:08

multumesc, fira

da, KKO, ma documentez...
// si raman la parerea ca o separare a competentelor intre avocati si consilieri ar fi benefica. cred ca discutiile care se poarta acum ref. avocati si consilieri sunt cauzate de interferentele de atributii legale, adica nu e prea clar ce poate sa faca un consilier si nu poate un avocat, si invers

// ba chiar mi se pare ca un consilier poate mai mult decat un avocat (n-are restrictii de vechime, nu are alte taxe in afara celor datorate statului)

// dar in schimb este mai protejat fata de cel in favoarea caruia presteaza activitatea profesionala, intrucat reglementarile de dreptul muncii ii confera o pozitie privilegiata fata de avocat, care, de exemplu, poate fi "concediat" oricand...

croc: :floare:

kko

Post by kko » 03 Nov 2005, 15:23

Nu ca as fi carcotas, dar revin la cele "3 idei ":
Trei idei:
1. Toti consilierii juridici care doresc sa intre in barouri
2. Dupa asta, pledarea in instanta sa fie rezervata avocatilor


Cum explicati ce-a de-a doua idee (si ultima) avand in vedere tabloul pictat cu atatea floricele ? Care-i substratul? Cons. juridici sunt handicapati, nu stiu sa-si deschida gura in instanta ? Ori sunt mai prosti, ca din tablou reiesea invers ?

Nu vedeti ca nu se leaga ????? Lojik mea este paralizata :mrgreen:

and

Post by and » 03 Nov 2005, 15:47

ba esti carcotas... :-D

nu e vorba decat despre separarea atributiilor avocatilor si consilierilor, care acum sunt destul de amestecate, dupa parerea mea

mai lipseste ca avocatii sa autentifice acte, consilierii sa faca executari silite, notarii sa se poata angaja cu contract de munca de durata nedeterminata etc. 8O

kko

Post by kko » 03 Nov 2005, 15:58

Nu am primit un raspuns clar si la obiect. Ati intors-o din condei. Stil avocatesc, desigur.

Eu eram curios cum vedeti pledarea in instanta sa fie rezervata avocatilor in contextul "separarii atributiilor dintre avocati si consilieri care acum sunt destul de amestecate".
Adica, conf. tabloului, toti profesionistii dreptului sunt inteligenti bla-bla, dar cons. jr sunt incapabili sa-si deschida gura prin instanta ,in fata avocatilor.
Iar nu se leaga !!!!! :mrgreen:

denominatus

Post by denominatus » 03 Nov 2005, 16:08

indian wrote: Iata un articol preluat de pe juridice.ro - Andrei Savescu.
Cititi si voi:

"Impartasirea experientei si exprimarea unor opinii de speta sunt lucruri firesti pentru orice jurist, cu atat mai mult pentru avocati, care, in marea lor majoritate nu sunt specializati pe o anumita materie juridica de drept substantial.

Consultarilor intraprofesionale le este specifica lipsa responsabilitatii in exprimarea unor puncte de vedere.
Exista un soi responsabilitate in acordarea consultatiilor colegiale, dar acest simtamant este generat de dorinta de autoafirmare, care tinde sa-l impinga pe colegul avocat sa exprime opinii avantate, sau care sunt in realitate evazive.

Colegul caruia ii cerem o parere nu simte pe obraz gafaitul rece al clientului. Asta e un lucru care poate fi privit si ca fiind pozitiv, insa mereu trebuie avuta in vedere regula ca pe opiniile colegilor avocatul nu se poate bizui, ci trebuie sa le ia in considerare cu realism, ca pe niste simple idei, nu ca pe rezultatul unei analize responsabile." .
Inainte ca subiectul ACESTUI topic sa devina obiectul ALTUI topic, si avand in vedere faptul ca nu s-au mai exprimat alte puncte de vedere, cu voia dvs as dori sa propun niste idei rezultante.

Intra-devar, autorul articolului observa corect anumite aspecte:

1. Daca te vei duce la un coleg avocat sa-i ceri un sfat intr-o speta, e posibil ca acel coleg al tau sa "se dea rotund" sau sa faca parada de alte cunostinte, nerelevante in speta. Error in eligendo. La fel de posibil e sa-ti dea informatia de care aveai nevoie. Bravo tie si bravo lui.

2. Este de asemeni adevarat ca nu implica nici o responsabilitate juridica pentru acuratetea raspunsului dat, (cu exceptia situatiei in care fac contract cu celalalt avocat pentru emiterea unei opinii legale. In aceasta ultima situatie, acest celalalt avocat este responsabil pentru opinia formulata.)

3. Este dificil, sau cel putin riscant, sa afirmi ca " Consultarilor intraprofesionale le este specifica lipsa responsabilitatii in exprimarea unor puncte de vedere". Aceasta afirmatie nu are o valoare de adevar bine determinata, avand in vedere multitudinea situatiilor particulare posibile si larghetea conceptului de "consultari intraprofesionale". Cat despre specificitatea amintita, nu reusesc sa vad sustinerea.

4. Nu sunt de acord cu infierarea "dorintei de autoafirmare".
Aceasta este, la urma urmei, ceea ce ne mana pe toti. Este totusi adevarat ca unii exprima "opinii avantate, sau care sunt in realitate evazive", insa nu dorinta de autoafirmare ii determina, ci lipsa de pregatire si lipsa deontologiei profesionale.

5. Gafaitul rece al clientului nu ar trebui sa afecteze claritatea rationamentului juridic si prestatia profesionala a avocatului. In practica, daca nu stii sa construiesti relatia cu clientul, colaborarea va fi mai putin eficienta si pentru unul, si pentru celalalt. sa zicem, in limbaj neacademic, ca trebuie sa-ti strunesti clentul cateodata, insa intotdeauna terbuie sa stabilesti regulile jopcului si ale colaborarii. Cand cineva le incalca, pac. Pinalty. Stiu ca e greu, cateodata, sa concediezi un client, mai ales ca odata cu acesta ti-ai concediat un onorariu. :) But a man must do what a man must do.

6. Nu te bizui decat pe lege si pe ceea ce stii despre ea.
Se aplica aici vorba neaos romaneasca: "Daca un nebun iti zice sa sari in fantana, esti prost daca o faci." La urma urmei, nu colegul avocat are responsabilitaea si onorariul, ci tu insuti.

In concluzie, mult mai bine iei pareri de pe forum, unde nimeni nu poate beneficia de "argumentum ad magister". Si dupa aceea le verifici. Iar de modul in care alegi sau nu sa le pui in practica, esti cu siguranta singurul raspunzator.

Zic bine?

and

Post by and » 03 Nov 2005, 16:12

da, Denominatus

asta voiam sa zic si eu, dar KKO m-a incurcat de tot si a fragmentat discutia

cred ca ai perfecta dreptate (cu exceptia situatiilor in care m-ai contrazis :lol: )

kko

Post by kko » 03 Nov 2005, 16:30

:-D :-D :-D
OK daca am fragmentat discutia , atunci sa o lipim.
Cum vedeti colaborarea intraprofesionala intre cons. jr si av. pledant ?
Ca pledantul nu cunoaste toate detaliile problemei si are nevoie de consultanta de la cons.jr(nepledantul) :mrgreen: Gafaitul rece al "clientului " cine oare il simte in ceafa,cel mai tare?
Deci, daca c.j este bun si "colaboreaza", av.pledant are in mana toate detaliile ca sa poata face fata cu succes problemei :mrgreen: Al dracului paradox. :mrgreen: Unul sapa iar celalat face piruete prin instanta. Oare care e mai prost? :mrgreen:

denominatus

Post by denominatus » 03 Nov 2005, 16:30

@and
:-D Ecce homo.
:grin: Intr-adevar, iata un exemplu de reactie in fata unei critici constructive :grin:
Cred ca urmatorul citat te caracterizeaza: "[...] Ei sunt nativ foarte dotati pentru NU. [...]" :mrgreen:
(Iti suna cunoscut?) ;-)

Dragule meu, ma bucur ca esti onest si esti in stare sa recunosti aces adevar profund uman, si anume ca tu, om si avocat fiind, nu gresesti niciodata. :-D

Ai si tu doua cornite rosii, cadou de bun venit :)

denominatus

Post by denominatus » 03 Nov 2005, 16:39

Sa-i zicem egalitate:
Nici eu nu te-am convins ca profesionistul e superlativul de la practicant.
Nici tu nu m-ai convins de contrariu.
Sa zicem ca singura idee noua in discutia noastra a fost ca totul este relativ. :grin:

Urmeaza sa te intreb: tu ce fel de profesionist te consideri?
De-al meu sau de-al tau?

kko

Post by kko » 03 Nov 2005, 16:40

:twisted:
Iar exista ceva ce nu se leaga in lojik mea :grin:

and

Post by and » 03 Nov 2005, 17:20

folosesc "profesionist" potrivit DEX:

PROFESIONÍST, -A, profesionisti, -ste, s.m. si f., adj. (Persoana) care lucreaza intr-un anumit domeniu de activitate pe baza unei pregatiri corespunzatoare. [Pr.: -si-o-] - Din germ. Professionist.

PRACTICÁNT, -A, practicanti, -te, s.m. si f. Persoana care indeplineste un stadiu de practica, lucrand ca incepator intr-un atelier, intr-un birou, intr-o intreprindere etc. (pentru a se perfectiona intr-o anumita profesie, prin completarea cunostintelor teoretice cu notiuni practice). ♦ Cea mai mica functie administrativa in vechea ierarhie a functionarilor incepatori; salariat care executa o munca de ajutor pe langa un specialist. - Din germ. Praktikant.

asadar, in acest sens, ma consider profesionist

kko

Post by kko » 03 Nov 2005, 21:29

Pana la urma , tot nu mi-ati raspuns la intrebari. :grin:

Desi ceea ce am citit ,scris de dvs. , aparent este elogios la adresa tuturor profesionistilor dreptului (inclusiv cons. juridici) am totusi anumite rezerve.

Pe unde am lucrat mai demult, consilier juridic fiind, au existat si situatii in care au fost angajati avocati . Am colaborat cu ei pt. ca nu am avut incotro.Uneori le faceam si "referate cu situatia de fapt si in drept." Le pregateam dosarele, actele si, nu de putine ori ,redactam EU actiunile si intampinarile .Pt. ca avocatii fie nu aveau timp, fie nu stiau prea bine despre ce era vorba (iar noi ieseam din termen.) Ce pot sa zic? A fost o colaborare interprofesionala foarte avantajoasa ( pentru ei, nu pentru mine )Si n-am primit pt. fapta mea pioniereasca nici macar o guma de mestecat ; ce sa mai zic de MULTUMESC? Aaaa, poate unii s-au marginit sa zica ca ma duce mintea (pt. ca i-am scutit , in mod creativ, de efortul lor de gandi)- ceea ce, evident, mi-a gadilat orgoliul ca sunt la nivelul lor. Mai mult, a fost odata unul care m-a parat la sef ca nu i-am trimis in timp util recursul (redactat de mine),prin e-mail&....ca sa-l corecteze si sa-l completeze.. A scris in plus 2 fraze si a luat onorariu de 100 mil lei( incluzand cele 3-4 termene de jud. la care s-a prezentat) Cum dracu sa nu te enervezi????.Da, dar a castigat&... :mrgreen:

Am mai "colaborat" si cu avocati "pretiosi"si "sfatosi" , genul "eu am inventat coada la pruna" care au incercat sa ma sufle, fiind foarte mirati mai apoi, ca am mai mult de 2 neuroni in cap. Si nu faceau decat sa bata campii, inoculandu-le sefilor tot felul de sfaturi tampite pe care eu, dupa aceea, trebuia sa-mi folosesc intreaga abilitate si timpi pretiosi, pentru a le demonta si scoate din capul respectivilor sefi, picati pe spate de "numele" ilustrilor avocati.

Pana intr-o zi, cand mi s-a acrit de toate acestea si am zis ca pot mai mult decat sa simt "gafaitul rece" al ilustrilor avocati ce-mi secatuiau gandirea in folosul lor. A FOST UMILITOR

Se pare ca aceste exemple ilustrative ne apropie, putin cate putin, de unul dintre adevarurile nefragmentate. Nu-i asa? :mrgreen:

denominatus

Post by denominatus » 03 Nov 2005, 22:40

and wrote:folosesc "profesionist" potrivit DEX:

PROFESIONÍST, -A, profesionisti, -ste, s.m. si f., adj. (Persoana) care lucreaza intr-un anumit domeniu de activitate pe baza unei pregatiri corespunzatoare. [Pr.: -si-o-] - Din germ. Professionist.

PRACTICÁNT, -A, practicanti, -te, s.m. si f. Persoana care indeplineste un stadiu de practica, lucrand ca incepator intr-un atelier, intr-un birou, intr-o intreprindere etc. (pentru a se perfectiona intr-o anumita profesie, prin completarea cunostintelor teoretice cu notiuni practice). ♦ Cea mai mica functie administrativa in vechea ierarhie a functionarilor incepatori; salariat care executa o munca de ajutor pe langa un specialist. - Din germ. Praktikant.

asadar, in acest sens, ma consider profesionist

:) :) :) Hai ca m-ai inveselit foc, maestre :)
Sigur nu esti din Ploiesti?

Daca asa vrei sa stam de vorba, vrei sa-ti dau si eu definitia din dex de la justitie, impartialitate, integritate, corectitudine, dreptate???

Du-te cu ele in instanta si spune-ne si noua ce rezolvi :)

Faptul ca justitia e cum e, faptul ca (parafrazand un amic forumar) dreptatea se atribuie si nu se imparte este in mare parte efectul a a 2 cauze:

1. NU AVEM MIILE ALEA DE PROFESIONISTI, ci doar cativa adevarati, destul de putini in curs de devenire, multi mediocri si restul neaveniti...
2. JURISTII NOSTRI SUNT MAI ATENTI LA FUNCTIONAREA MECANISMELOR SOCIALE (dintre care unele foarte balcanice si foarte lucrative, ca doar constiinta trece prin stomac :))

Cand om avea macar o mie de maestri (si nu doar simpli meseriasi) si cand integritatea va constitui conditie necesara pentru aparteneta si supravietuirea in breasla, vei vedea cat de mandru te vei simti (sa spui) ca esti avocat.

In vremuri tulburi, vreascurile ies cel mai bine la suprafata. Sunt convins ca in forul tau interior ai putea nominaliza si tu cateva uscaturi. :)

Pe de alta parte, nu-ti caut pricina si iti inteleg raspunsurile diplomatice.
Ai facut imprudenta de a te afisa in forum cu un nume real, drept pentru care n-ai libertate de miscare si raspunsurile sincere iti pot exploda in fata. :)
A nu se interpreta cum ca ti-as contesta in vreun fel apartenenta la categoria profesionistilor. Nu ma intereseaza, sunt convins ca cel mai bine te poti doar tu autocaracteriza.
Sincer, ce ma intereseaza acum si aici sunt ideile tale, nu numele/renumele tau, oricare ar fi acela.
Revino cu un alt nick/pseudonim, si cand vei vrea sa spui pe nume unor lucruri, iti stam la dispozitie.
Pana atunci, insa, schimbul de idei are de suferit.

Va asigur, domnule, de expresia celor mai distinse sentimente,
Denominatus.

and

Post by and » 04 Nov 2005, 02:33

mai intai, va rog sa ne tutuim, potrivit cutumei acestui forum, deoarece:
- cand am intrat aici am avut aceasta reprezentare
- e o simpla intamplare ca eu m-am nascut mai devreme, vi se putea intampla si voua... :lol:
- nu cred in adresarea la plural ca expresie a respectului. cred ca am intrat printre membrii unei comunitati care sunt suficient de maturi cat sa nu fie conditionati de asta

KKO, multumesc pentru ultimul mesaj, in care ai renuntat la "hai sa vedem ce raspunzi la asta!" si ai abordat un ton serios, care te caracterizeaza

cred ca ai perfecta dreptate ref. relatia cu unii avocati. am avut si eu ocazia sa observ asemenea realitati
n-am insa o solutie, din pricina ca nu-mi pot da seama daca e o chestiune de lipsa de caracter din partea avocatilor sau de civilizatie. asa vrea sa sper ca explicatie este cea din urma, fiindca este curabila, spre deosebire de lipsa de caracter

Denominatus, iti multumesc pentru incredere
totusi, trebuie sa precizez ca nu e nevoie sa-mi iau un pseudonim, intrucat ceea ce spun este chiar ceea ce gandesc. eu intr-adevar cred ca juristii sunt foarte importanti, fiindca intr-o societate care functioneaza pe baza de reguli ei sunt tocmai expertii in reguli. fireste, e posibil sa fiu un pic subiectiv, intrucat si eu practic zi de zi, de 11 ani, avocatura, dar chiar si in mod absolut juristii sunt de buna seama oameni foarte importanti. iata, spre exemplu, ati vazut cu totii cat de neajutorati sunt oamenii in fata sistemului judiciar. au un soi de paralizie, pe de o parte, dar si o panoplie intreaga de reactii necugetate, pe de alta parte. asta nu inseamna ca justitiabilii sunt prosti, nici vorba, doar ca stresul contactului cu judiciarul este foarte mare, in vreme ce noi, juristii, si mai cu seama avocatii, suntem ca pestii in apa in mijlocul valtorilor judiciare

asadar tin sa subliniez ca parerile mele sunt cele reale. poti sa fii convins ca nu am nici interesul si nici firea necesare pentru a avea un comportament impaciuitor. eu chiar sunt surprins de suspiciunile tale (si nu numai), intrucat mi s-ar parea normal sa fiti mandri ca sunteti juristi. chiar daca juristii nu sunt o casta, alcatuiesc totusi un grup social important, din care, iata, facem parte impreuna. de ce sa nu fim mandrii de asta. eu unul sunt, si nu cred ca trebuie nici sa-mi cer scuze si nici macar sa ma feresc sa spun asta

daca opiniile mele suna apologetic este doar din pricina lipsei de pricepere in exprimare, dar ideile sunt limpezi si le sustin

multumesc inca o data pentru aprecieri si pentru incredere

denominatus

Post by denominatus » 04 Nov 2005, 07:28

and,
vezi ca forumul e addictive.
nici nu prinzi de veste cand incepi sa te trezesti la miez de noapte sa vezi ce s-a mai scris pe vreum thread.

buna dimineata si spor la treaba:)

Post Reply

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 43 guests