civil sau comercial?

[excalibur]

Am intrebat cum intrepretam art. 4 Cod comercial.
Si am intrebat pentru ca nu stiu.
B_Jim vad ca s-a eschivat si a raspuns printr-o intrebare din care am inteles raspunsul lui cu privire la faptele juridice ilicite.
Dar in legatura cu gestiunea de afaceri, plata nedatorata si imbogatirea fara justa cauza, nici o parere?

[aho]

fapte juridice ilicite = fapte de comert ??? 8O

Actiunea in raspunderea comitentului ptr. s.c. ptr. fapta prepusului( in exercitarea atr. sv.) este litigiu com. sau civ.?

Ptr. Excalibur : daca prin actiunea in revendicare se invoca si accesiunea imobiliara dreptul s.c. la restituirea chelt. intemeiat pe imb. fara justa cauza este de natura com. deoarece cheltielile ef. au aceasta natura dar daca cererea se formuleaza in cadrul actiunii proprietarului ca cerere rec. se aplica art. 17 priv. competenta de solutionare a inst sesizate cu cer. princ. In ce priv. gest. de afaceri daca eu dir.s.c.. inchei un ctr. de imprumut in numele s.c. si aduc in s.c ob. imprumutului iar ulterior adm. s.c. nu recunoaste contractul cerand anularea acestuia litigiul dintre s.c. p.d.o.p. si imprumutator si director p.d.a.p. este com.

Cu privire la speta expusa parerea mea este ca litigiul este civ. deoarece actiunea propr. are ca obiect apararea dr. prop. drept. civ. opozabil erga omnes, actiunea in revendicare este prin def. o actiune civ. obligatia de demolare este accesorie, apararile s.c. chiar daca privesc f. de nat. com. sunt in caderea inst. competente sa judece cererea princip.

[b_42_jim]

Am intrebat cum intrepretam art. 4 Cod comercial.
Si am intrebat pentru ca nu stiu.
B_Jim vad ca s-a eschivat si a raspuns printr-o intrebare din care am inteles raspunsul lui cu privire la faptele juridice ilicite.
Dar in legatura cu gestiunea de afaceri, plata nedatorata si imbogatirea fara justa cauza, nici o parere?

Excalibur, nu s-a eschivat nimeni, tu ai divagat. Poti deduce raspunsul meu din ceea ce am insirat pe o jumatate de pagina de forum cand am amintit si de Gh. Beleiu. Natura litigiului se stabileste "in concreto" dupa natura raportului juridic dedus judecatii, care la randul ei se stabileste dupa anumite criterii.

Vei gasi chiar tu un raspuns la intrebarea ta daca vei reusi sa identifici o situatie practica de gestiune a afacerilor in comercial. Adica un (ne-)comerciant gestionand interesele altui comerciant fara stirea acestuia, eventual si ca o ocupatie obisnuita.

Plata nedatorata se poate intalni in practica comerciala, cand se plateste de doua ori unui comerciant sau din greseala pentru ceva nedatorat. Dar, iarasi, imbogatirea fara justa cauza ca o indeletnicire obisnuita e mai greu de intalnit.

Opinia mea se mentine si pentru situatia expusa de AHO. Se va aprecia natura litigiului in functie de raportul juridic concret. Institutia prepusului si a comitentului este arhaica, isi are sediul in reglementarea civila de pe vremea cand existau stapani si servitori, iar noi suntem datori sa o emulam pe situatiile practice actuale. Daca un comitent este asigurator si prepusul un broker de asigurari, iar raspunderea vizeaza o fapta de asigurari, da - actiunea in raspunderea comitentului este comerciala. Daca insa comitent este o societate comerciala de constructii, iar prepus este un muncitor care manevrand un buldozer accidenteaza un trecator, raspunderea este civila datorita naturii faptei. Oricum, in dreptul modern au aparut noi institutii care nu existau la data elaborarii codului civil (vezi raporturile de munca).

Cat priveste directorul care imprumuta fara stirea administratorului care nu este de acord dupa ce a aflat, as avea rezerve ca este o gestiune de afaceri ci mai degraba o executare defectuoasa a mandatului sau a sarcinilor de serviciu. Lipsa imputernicirii este sanctionata cu inopozabilitatea sau nulitatea, cu multiple consecinte in domenii diverse (civil, comercial, administrativ, muncii, chiar penal s.a.m.d.). Fiecare consecinta va fi examinata in concret. Pentru dezvoltari, vz. "Introducere in dr. civil", Gh. Beleiu, sectiunea "capacitatea de exercitiu a persoanei juridice", subsectiunea 6 "consecintele juridice ale nerespectarii regulilor privind capacitatea de exercitiu a persoanei juridice"; eu am avut o editie din 1993, pag. 397-398.

Scuze forumistilor ca am divagat de la subiectul initial, dar mi s-au parut interesante observatiile colegilor.

[b_42_jim]

am sters raspunsul asta ca era dublura celui anterior, am avut probleme cu internetul azi

[kko]

Consider aprofundate si de bun simt juridic argumentele lui b_Jim.

In plus , s-ar mai putea discuta si despre obiectul de activitate al SC care da expresie principiului specialitatii capacitatii de folosinta. In doctrina moderna(Carpenaru) militeaza pentru ideea ca aplicarea acestui principiu nu trebuie sa se faca in mod mecanic, fara discernamant, ci in concordanta cu dispozitiile Constitutiei care statueaza ca economia Romaniei este o economie de piata iar statul trebuie sa asigure libertatea comertului.Prin urmare , o SC poate desfasura nu numai activitatile enumerate in obiectul sau de activitate, asa cum este prevazut in actul constitutiv, ci orice operatiune conexa cu activitatile enumerate sau efectuata in scopul realizarii acestora.
Totusi, cand ajungem sa gandim asupra calificarii acestor "operatiuni conexe", nici prezumtia de comercialitate nu ar trebui aplicata in mod mecanic si fara discernamant. Cum spunea si b_Jim, imbogatirea fara justa cauza etc, faptul ilicit cauzator de prejudicii (desi pot sa apara ca fapte conexe activitatii comerciale), ele nu sunt incluse in "affectio societatis", nu sunt intr-o legatura directa cu finalitatea societatii (efectuarea de acte de comert). Prin urmare, ele dau nastere (pot da nastere)unor raporturi de drept civil, intrand in categoria ,de exceptie de la regula, a obligatiunilor comerciantului prevazuta la art. 4 C.com partea finala (de dupa virgula)..."daca nu sunt de natura civila sau daca contrariul nu rezulta din insusi actul."
Comerciantul poate avea si obligatiuni civile, situatie in care litigiul ar trebui sa fie intotdeauna civil...

[aho]

[quote="b_42_jim"]

Vei gasi chiar tu un raspuns la intrebarea ta daca vei reusi sa identifici o situatie practica de gestiune a afacerilor in comercial. Adica un (ne-)comerciant gestionand interesele altui comerciant fara stirea acestuia, eventual si ca o ocupatie obisnuita.


Cat priveste directorul care imprumuta fara stirea administratorului care nu este de acord dupa ce a aflat, as avea rezerve ca este o gestiune de afaceri ci mai degraba o executare defectuoasa a mandatului sau a sarcinilor de serviciu. Lipsa imputernicirii este sanctionata cu inopozabilitatea sau nulitatea, cu multiple consecinte in domenii diverse (civil, comercial, administrativ, muncii, chiar penal s.a.m.d.).


Gestiunea de af. este intotdeauna fara stirea ... important este ca gestiunea sa fie utila.Ce-am scris este in mare parte practica (mea) iar ceea ce s-a scris si spus reprezinta consideratii teoretice, fie ele aprofundate dar, desi melodioase ptr. mine mai greu de " digerat "

[kko]

Draga AHO, daca mi-e permis sa -mi exprim o parere, asa , fara suparare, in speta ta este vorba de solicitarea administratorului de anulare a actului de imprumut incheiat de director, in numele societatii ( acest aspect presupune analiza actului constitutiv, persoana imputernicita sa reprezinte legal SC in raporturile cu tertii, , competentele directorului stabilite cf. actului constitutiv/decizie/fisa postului, etc) Invocarea Gestiunii de afaceri, dupa cum intuiesc eu, constituie doar o strategie a paratilor (imprumutator/director) pentru a mentine in vigoare/a justifica actul de imprumut.. Este si firesc ca litigiul sa fie comercial avand in vedere ca imprumutul s-a efectuat in numele societatii si pentru exercitarea activitatii comerciale.....

Un ex. de gestiune in afaceri ar fi situatia in care, o SC proprietara a unui apartament dintr-un imobil ar suporta in intregime cheltuielie de reparare a acoperisului avariat de o furtuna(proprietarii celuilalt/celorlalte apartamente fiind, sa zicem, plecati din localitate ) Pretentiile SC, intemeiate pe gestiunea in afaceri , pot fi oare calificate ca fiind comerciale ? Este obligata sa-i invite la conciliere ?[/i]

[excalibur]

. In doctrina moderna(Carpenaru) militeaza pentru ideea ...
Totusi, cand ajungem sa gandim asupra calificarii acestor "operatiuni conexe", prezumtia de comercialitate nu ar trebui aplicata in mod mecanic si fara discernamant. ...

Daca tot l-ai adus in discutie pe Carpenaru, de ce sa nu ne uitam impreuna , la pag. 55-56 din tratatul lui de Drept comercial,publicat de Editura All Beck, editia a IV-a ?
Daca ne uitam o sa constatam ca autorul, explicand prezumtia de comercialitate instituita de art. 4 din Codul comercial, ne spune "...cu exceptiile mentionate expres de lege, toate obligatiile comerciantului, indiferent de izvorul lor, au caracter comercial"...si ne mai spune in continuare Carpenaru ca ..."vor fi comerciale nu numai obligatiile contractuale, ci si obligatiile derivand din fapteele licite (gestiunea de afaceri, imbogatirea fara justa temei si plata nedatorata), precum si cele rezultate din savarsirea unor fapte ilicite (art.998 Cod civil)."
Tot el ne mai spune ca prezumtia de comercialitate poate fi rasturnata de comerciant dar numai daca dovedeste caracterul civil al obligatiei sau daca necomercialitatea rezulta chiar din actul savarsit.
Deci in privinta comerciantului functioneaza prezumtia ca toate obligatiile lui sunt comerciale si daca doreste sa rastoarne prezumtia, trebuie sa produca dovezi in acest sens.

Astept sa vad cum il combateti pe Carpenaru!

[kko]

Imi place mult de Carpenaru&....
Insa in ceea ce tu ai citat, este vorba despre un enunt (bazat pe prezumtia de comercialitate). El spune "cu exceptiile mentionate expres de lege, toate obligatiile comerciantului, indiferent de izvorul lor, au caracter comercial&..."El nu precizeaza nicaieri ca intotdeauna , toate obligatiile comerciantului (inclusiv cele derivand din faptele licite/ilicite enumerate) sunt comerciale. Daca enuntul sau avea aceasta forma, mi-ar fi placut, la nebunie, sa stiu cum argumenteaza&....
In facultate am avut un profesor care, le examen, avea "prostul obicei" sa intrebe : "Este adevarat ca&.....? sau "Ce parerea aveti despre&....?" urmate de inevitabilul "Daca da , de ce? Daca nu, de ce?"... ori "Argumentati va rog&... "Si crede-ma , nota era la fel de proasta, chiar daca stiai/ghiceai solutia insa nu erai capabil sa argumentezi&....
Si aceasta atitudine am inteles-o mai tarziu, cand m-am mai copt la minte si am priceput de ce orice solutie la o problema ( mai ales controversata) trebuie bine argumentata&....Numai asa poate cineva sa fie convingator&...

Iar cum raspunsurile la intrebarea lui Norocel au evoluat spre o "chestiune de principiu", marturisesc ca in practica, in toate situatiile pornesc de la prezumtia de comercialitate -(sau o am in vedere)- pentru a evita surprizele cu care ma pot confrunta. Insa aceasta nu ma impiedica, de multe ori, sa am convingerea intima ca respectiva prezumtie poate sa fie rasturnata&..., argumentat , desigur.....

Deci, in acest caz, nu-l combat pe Carpenaru&...

[excalibur]

KKO, ai citit ce spune Carpenaru sau ti-ai construit argumentatia pe scurtele extrase pe care le-am citat eu?
Chiar si asa, numai din ce am citat eu, puteai sa intelegi ca Stanciu Carpenaru, cand vorbeste de art. 4 Cod comercial, spune ca pentru toate obligatiile comerciantului, indiferent de izvor, exista prezumtia de comercialitate.
Prezumtia (mixta, spune Carpenaru) poate fi si rasturnata, dar numai daca se face dovada in conditiile art. 4.
Nimeni a afirmat ca toate faptele comerciantului (in sens larg), ar fi comerciale, dar functionaeza prezumtia ca asa sunt.
Ce am vrut eu de la tine?
Sa te uiti peste ce ai scris mai sus si sa-ti dai seama ca ai gresit (la fel la si B_Jim) cand ai spus ca in cazul raspunderii delictuale, competenta apartine intotdeauna instantei civile.
In realitate, de regula, competenta este a instantei comerciale si, numai daca se dovedeste caracterul necomercial al obligatiei, competenta este a instantei civile.

Imi fac mea culpa pentru ca m-am indepartat foarte mult de la speta initiala, dar mi s-a parut ca merita sa ne clarificam niste lucruri.

[kko]

Putin si tu ai dreptate&.... Cand am argumentat, am avut in cap situatia unui litigiu intre un comerciant si un necomerciant&... Cam de aici a inceput discutia si de la dilema calificarii litigiului in civil sau comercial&...Este vina mea, ca dus de valuri ,am generalizat.
Intre doi comercianti, este dificil sa rastorni prezumtia&...pentru ca art.7 C.com este suficient de clar

Deci, in cazul unui litigiu intre un comerciant si un necomerciant, revin si adaug ca problema calificarii litigiului poate sa fie nuantata in plus, si prin alte argumente care rastoarna prezumtia comercialitatii :
1) Intr-o interpretare stricta a art. 56 C.com, acesta se refera doar la "contractanti" In lipsa unor raporturi contractuale dintre comerciant si necomerciant, litigiul va fi supus legii civile.
2) Art.893 din Codul comercial a fost abrogat. Deci, intelesul extins al notiunii de "act"( despre care vorbeste Carpenaru) nu ar trebui aplicat in privinta necomerciantilor.

Art.893 stipula expres : " Chiar atunci cand actul este comercial numai pentru una din parti, actiunile ce deriva dintr-insul sunt de competenta jurisdictiei comerciale."


Desigur, judecatorul este suveran in aprecierea argumentelor si va hotari in functie de cat de tare s-a lasat convins&....

Polemica asta, cu tine, aduce vag cu "combinatia" Basescu/Tariceanu. Tinand cont ca avatarul ‘Excalibur" este putin mai nou in forum (iar stilul tau "imi seamana " cu a altcuiva bine consacrat) probabil ca vei ajunge destul de repede un nou"presedinte"

[b_42_jim]

Ce am vrut eu de la tine?
Sa te uiti peste ce ai scris mai sus si sa-ti dai seama ca ai gresit (la fel la si B_Jim) cand ai spus ca in cazul raspunderii delictuale, competenta apartine intotdeauna instantei civile.
In realitate, de regula, competenta este a instantei comerciale si, numai daca se dovedeste caracterul necomercial al obligatiei, competenta este a instantei civile.

Excalibur, permite-mi sa-ti atrag atentia ca aici nu se greseste ci se exprima opinii. Ii dau dreptate lui KKO ca in practica judecatorul e suveran si va fi singurul care va aprecia justetea argumentelor. Insa rolul forumului este sa discutam si sa impartasim opinii teoretice, nu sa povestim doar ce-a mai hotarat un judecator sau altul, mai luminat sau ba.

Divaghez si eu un pic de la subiectul initial, caci KKO a fost pe sufletul meu iar profesorul de care a povestit mi se pare un formator de creiere, nu doar un "inductor de notiuni" ca 99% din profesori.

Maestrul meu imi spunea ca cel mai mare pacat al unui avocat este... lipsa imaginatiei. A-ti imagina este riscant in 9/10 cazuri, spunea tot el, si de multe ori vei fi contrat dur, dar daca reusesti ca in 1/10 sa ai dreptate cand toti spun ca gresesti, atunci ai dat lovitura. Tot el m-a invatat sa gandesc si sa pun la indoiala tot ceea ce zic marii clasici si mi-a demonstrat ca uneori chiar si ei se inseala. Ceea ce este suveran este LEGEA, iar daca vei avea arta de a convinge judecatorul ca legea se citeste si interpreteaza asa cum crezi tu, atunci poti arunca la gunoi opiniile personale ale marilor autori.

Uneori este riscant sa mergi in instanta si sa-i spui judecatorului: "onorata instanta, acest litigiu este comercial pentru ca asa zicea S. Carpenaru in lucrarea lui ... la pag..., deci n-are sens sa mai argumentam".

Fiind vorba de un forum unde se lanseaza idei, eu imi permit sa-l contrazic pe Carpenaru. Ii admir lucrarea si precizia exprimarii, dar uneori mi se pare ca nu argumenteaza cu exemple practice, ci ramane la teorie. Daca tot a elaborat o lucrare de peste 600 de pagini pe care dai o poala de bani, de ce nu ne-a luminat si pe noi cum naiba este un delict civil intemeiat pe 998 C.civ. sau un cvasi-delict vreodata comercial? Este atat de convins ca prezumtia din art. 4 C.com. are o intindere atat de larga incat nici nu-i mai vine sa dea vreun exemplu de (cvasi)delict comercial.

M-am intors un pic in timp si m-am uitat pe codurile comerciale din 1940, 1906 si 1887. Nu vei gasi reglementari despre delicte comerciale, aidoma Codului civil. Cuvantul delict este folosit doar in sens penal. Apoi am revenit in prezent si am realizat ca actualul cod comercial seamana izbitor de mult cu cele anterioare, este mai degraba o transliterare in limbajul modern a ceea ce era redactat initial in sec. XIX, intocmai ca si Codul civil. Pe atunci, comercianti erau predominant persoanele fizice, neingradite de specialitatea capacitatii juridice si care predominant incheiau numai acte in interesul comertului lor. Era foarte greu sa discerni ce acte erau in interesul comertului si ce era in interes pur personal sau al familiei, din cauza asta s-a instituit prezumtia comercialitatii din art. 4. Dar in prezent majoritatea comerciantilor sunt persoane juridice, iar daca stai sa enumeri cate ramuri de drept exista in prezent si te uiti la dispozitia din art. 1 al C. com. te bufneste rasul.

Un comerciant (p.f. si p.j.) poate fi parte in raporturi de drept al muncii, administrativ, fiscal, proprietate intelectuala, contraventional sau chiar subiect activ al infractiunii (din 1 sept. 2006), astfel incat o dispozitie de genul "acolo unde ea nu dispune se aplica Codul civil" este desueta, chiar atavica.

Realizand vastitatea tipurilor de raporturi juridice in care e implicat comerciantul astazi, prezumtia de comercialitate este atat de mult redusa incat in practica devine aproape o exceptie de genul "numai acele acte savarsite potrivit obiectului de activitate codificat conform CAEN si inregistrat in registrul comertului constituie acte de comert". Si ai sa realizezi ca asta e deja un cliseu masiv sustinut de Ministerul de Finante, mai ales cand inspectorii controleaza contribuabilii. De aceea judecatorul trebuie sa analizeze extrem de atent despre ce este vorba in acel dosar.

Incheind si eu aici, pentru ca subiectul initial fusese demult incheiat, il admir pe KKO pentru ca a avut indrazneala sa gandeasca dincolo de tiparele clasicilor. Cred ca S. Carpenaru a fost un mare autor, dar vremurile merg inainte iar monumentala lui lucrare se intemeiaza pe niste realitati demult apuse, deci ar trebui rescrisa. Iar noi trebuie sa deschidem bine ochii.

[sofia]

Totusi B, daca vrei sa contesti un autor consacrat, vii cu o teorie solida, altfel nu poti convinge judecatorul.
Sistemul de argumente construit de tine este deosebit de frumos dar nu rezista in fata unui judecator care il citeste pe Carpenaru.
Judecatorul se uita pe art. 4 din Codul comercial si vede ca toate obligatiile comerciantului sunt de natura comerciala, daca nu sunt de natura civila sau daca contrariul nu rezulta din actul incheiat.
Exista o prezumtie de comercialitate si trebuie rasturnata.
Cred ca daca nu avem cazuri particulare pe care sa discutam, nimeni nu poate sa aduca argumente serioase pentru a sustine ceva sau altceva.

In speta data si eu sunt de parere ca obligatia este civila.
Nu argumentez pentru ca a facut-o convingator AHO.