ce avem noi aici...?

[Baltazar]

Telefonul initial e luat in scopul savarsirii insfractiunii de talharie... Scopul lui (initial)este altul, nu telefonul ci obtinerea unei sume de bani sub forma amenintarii cu o paguba ...

Ar fi talharie daca el ameninta pe partea vatamata ca ii ia telefonul daca nu-i da 1 milion. Asta este amenintare, intr-adevar...

In speta noastra paguba era deja produsa, pentru ca hotul deja se comporta cu telefonul ca si cand ar fi al lui. Iar faptul ca ii cere bani ca sa-i dea telefonul inapoi nu inseamna amenintare in lipsa unei actiuni care sa sugereze macar ca aceasta varianta ar fi singura optiune a victimei, iar daca nu ar da banii i s-ar intampla ceva rau (in afara pagubei ce consta in sustragerea telefonului care, asa cum am mai spus, era deja produsa).

Stiu ca este distractiv pentru tine sa vezi ca mai sunt si oameni cu alta parere, dar asta e, unii sunt mai inzestrati, altii mai putin... Ar fi destul de plictisitor sa te aprobe toata lumea.

[cyclop]

In ce consta, efectiv amenintarea? Fapta concreta, nu presupunerea ca x se alarmeaza, y nu nu se alarmeaza samd.

Marius, sincer, m-am plictisit sa tot explic in ce consta amenintarea... Am facut-o extrem de explicit, in repetate randuri. Au facut-o si altii. Acun, ca tu nu vrei s-o vezi...asta e.

[Baltazar]

Ai fost destul de confuz...

[mariusms]

Nu pot sa vad ce nu e, Cyclop. Furtul s-a savarsit anterior. Cu ce ameninta, cu insusirea unui bun insusit deja?
V-am dat solutiile autorilor cei mai celebri, practica (inclusiv un recurs in anulare), explicatii logice in ce priveste momentul consumarii furtului. Mai mult nu pot sa fac. Succes la examene!

[andreid]

Stiu ca este distractiv pentru tine sa vezi ca mai sunt si oameni cu alta parere, dar asta e, unii sunt mai inzestrati, altii mai putin... Ar fi destul de plictisitor sa te aprobe toata lumea.

Ai dreptate!

Eu merg pe latura subiectiva. Daca voi considerati ca furtul este realizat atunci este ok. Dar daca nu este realizata latura subiectiva nu este furt...

[agenda]

si daca sa zicem persoana sta la o cafea in aeroport cu pasaportul pe masa asteptand sa se elibereze la check in (pt a pleca in strainatate cu banii pt operatia necesara salvarii copilului acestuia care este internat in spital in stare de coma ca urmare a unui accident avut, medicii afirmand ca sansele de supravietuire depind de efectuarea operatiei cat mai repede.......ma rog o situatie de genul acesta) .....si nemernicul de data aceasta face treaba cu pasaportul in loc de telefon.
nici aici nu este amenintare?

[cyclop]

Ai fost destul de confuz...

Mda...
Confuz poate-am fost in expunerea initiala a situatiei. Mai bine zis insuficient de explicit.
In ce priveste descrierea amenintarii, am expus clar, de-a lungul discutiei. Despre asta vorbeam.
Evident, din puncte de vedere diferite, obiectele se vad diferit. Asta e problema noastra.

@Marius
Sa fie!

[Baltazar]

Distractiv este sa mergi exclusiv pe latura subiectiva.

[MataHari]

principala problema a spetei, in opinia mea, consta in a stabili daca luand telefonul de pe masa se consuma infractiunea de furt avand ca obiect material acest bun.

si zic ca nu, pt ca asa cum am aratat lipseste scopul insusirii pe nedrept, latura subiectiva a acestei infractiuni nefiind completa. ca e echitabil sau nu, modern au ba, art.208 e inca in vigoare in forma asta si trebuie aplicat ca atare. acolo unde legiuitorul a inteles sa nu ceara conditia scopului insusirii a precizat expres asta - furtul de folosinta.

in momentul in care omul a luat tel. de pe masa, el nu urmarea sa si-l insuseasca. daca ar fi avut acest scop, ar fi plecat fara sa incerce sa incheie "contracte de vanzare-cumparare". scopul lui era obtinerea sumei de bani de la partea vatamata, luarea telefonului reprezentand doar modalitatea concreta in care a inteles sa execute rezolutia infractionala, imprejurare demonstrata de faptul ca s-a angajat in "negocieri" cu p.vat. si in final "i-a vandut" telefonul, obtinand suma de bani dorita.

in aceste conditii, infractiunea de furt nefiind consumata, omul putea sa ameninte "in mod valabil" cu savarsirea ei. procedand in acest fel, se produce urmarea imediata a actiunii adiacente - incalcarea libertatii psihice a victimei. strans legat de aceasta urmare, se produce si urmarea imediata a actiunii principale - deposedarea/imposedarea avand ca obiect suma se bani.

sper ca am fost coerent.

Care e rezultatul furtului ? Nu consta intodeauna in deposedarea pers.vatamate , deposedare urmata de preluarea detinerii bunului ?

Actiunea de luare nu apare realizata integral, atata timp cat faptuitorul a lipsit posesorul telefonului de posibilitatea de a dispune de el, iar pe de alta parte a efectuat el insusi un act de dispozitie asupra lui tocmai facandu-i propunerea de a-l cumpara ?

Furtul depinde in ceea ce priveste realizarea continutului sau, de ceea ce si-a propus infractorul cu privire la obiectul material ulterior insusirii ?

Pozitia subiectiva a infractorului este hotaratoare in ceea ce priveste existenta infractiunii prin prevederea producerii rezultatului. Daca actele savarsite au produs rezultatul, iar acest rezultat este specific infractiunii executate ne gasim in fata unui fapt consumat.

[Baltazar]

OK, ca de obicei sunt mai multe pareri, argumentate mai bine sau mai putin bine.

S-ar putea ca fiecare sa greseasca pe undeva, important este sa privesti problema din ambele puncte de vedere si sa vezi unde este fisura.

Eu am facut-o si raman la parerea mea, asa ca nu mai vad rostul continuarii discutiei, inevitabil s-a ajuns la ironii si mai mult ca sigur urmeaza injuriile

Bafta!

[agenda]

uite am gasit o carte din vremea mea de universitate dupa care invatam noi penalul la Craiova si tin minte ca am fost obligati sa o cumparam numai impreuna cu drept penal general a lui Iancu Tanasescu (aici ce infractiune o fi? )

este drept penal, partea speciala de G. Nisroreanu, A. Boroi, I. Molnar, V. Dobrinoiu, I. Pascu si V. Lazar - ed. 1999, pag. 153-154

si redau niste extrase:

Actiunea de amenintare, pt a avea relevanta penala, trebuie sa aiba ca obiect savarsirea unei infractiuni, oricare ar fi aceasta, sau a unei fapte pagubitoare, indiferent de gravitate ;

Nu intereseaza daca amenintarea este neconditionata sau conditionata; este suficient sa fi fost obiectiv credibila si serioasa. Infractiunea subzista chiar daca subiectiv, victima n-a fost alarmata, nu a avut un sentiment de teama;

Aptitudinea amenintarii de a alarma se stabileste in raport de toate imprejurarile care pot producecelui amenintat starea de temere, inclusiv particularitatile sale de ordin subiectiv.

[jojo]

Iar faptul ca ii cere bani ca sa-i dea telefonul inapoi nu inseamna amenintare in lipsa unei actiuni care sa sugereze macar ca aceasta varianta ar fi singura optiune a victimei, iar daca nu ar da banii i s-ar intampla ceva rau (in afara pagubei ce consta in sustragerea telefonului care, asa cum am mai spus, era deja produsa).

Va fi talharie, chiar fara ca faptuitorul sa faca gesturi palpabile ori sa verbalizeze restituirea bunului furat, simpla lui prezenta cu telefonul victimei la vedere si pretinderea "sponsorizarii" poate fi de natura de a alarma.
Nu trebuie sa ai o viata emotionala foarte bogata sa te chinuie gandul ca de sub nasul si privirea neputincioasa ti s-a ciordit un bun, in public! si in consecinta pe faptuitor il doare la pedala de restul lumii, in caz de nesupunere... "poate iti va rupe bilete la intrare, sau poate capul".
Asadar, nu doar si neaparat ideea pierderii definitive a bunului poate alarma si constrange la predarea banilor, ci mai degraba atitudinea periculoasa si mentalitatea faptuitorului.

In ceea ce priveste furtul telefonului, infractiunea se consuma in momentul producerii mutatiei de pe masa si din patrimoniul victimei in stapanirea efectiva a faptuitorului. Intentia de a-l pastra doar un minut sau doua legate nu importa, cata vreme dispune de telefon ca un veritabil proprietar, scopul fiind acela de a obtine un folos material in urma valorificarii acestuia. Spre deosebire de furtul vehiculelor, care presupune doar folosirea pe nedrept nu insusirea, faptuitorul nu a a intentionat sa o sune pe ma-sa, apoi sa-l abandoneze ori de a-l remite proprietarului din proprie initiativa si de buna voie, ci dobandirea ulterioara a unui profit material.

[MataHari]

Felicitari pentru conduita si pentru coerenta Baltazar !

[agenda]

uite am gasit o carte din vremea mea de universitate dupa care invatam noi penalul la Craiova si tin minte ca am fost obligati sa o cumparam numai impreuna cu drept penal general a lui Iancu Tanasescu (aici ce infractiune o fi? )

este drept penal, partea speciala de G. Nisroreanu, A. Boroi, I. Molnar, V. Dobrinoiu, I. Pascu si V. Lazar - ed. 1999, pag. 153-154

si redau niste extrase:

Actiunea de amenintare, pt a avea relevanta penala, trebuie sa aiba ca obiect savarsirea unei infractiuni, oricare ar fi aceasta, sau a unei fapte pagubitoare, indiferent de gravitate ;

Nu intereseaza daca amenintarea este neconditionata sau conditionata; este suficient sa fi fost obiectiv credibila si serioasa. Infractiunea subzista chiar daca subiectiv, victima n-a fost alarmata, nu a avut un sentiment de teama;

Aptitudinea amenintarii de a alarma se stabileste in raport de toate imprejurarile care pot producecelui amenintat starea de temere, inclusiv particularitatile sale de ordin subiectiv.

hai ca am ajuns sa ma citez singura (sau sa ma perii ....depinde de p.d.v. )

vreau sa adaug ca toti colegii pot avea dreptate aici avand in vedere ca nu sunt cunoscute toate imprejurarile (vezi ultimul extras de mai sus)

[arian]

matahari, degeaba se produce rezultatul daca nu ai si latura subiectiva ... speram sa nu fie nevoie sa lamuresc si aspectul asta ... si dupa cum spuneam, talharul n-a avut nicio secunda intentia insusirii bunului (mai bine zis, nu a urmarit acest scop) ... ma indoiesc ca am fost intr-atat de confuz in exprimare, desi uneori cad in pacatul asta ... pe de alta parte, daca refuzi sa accepti asta, eu la fel de bine dorm la noapte ....

dreptul la libera asociere e sfant, ce mama dracu .....