Speta

[bobocel]

Esti sigura? Tu imi furi un lucru, eu alerg dupa tine si il iau inapoi...Am tot dreptul ;)

bun, iti recuperezi bunul, dan tu crezi ca te las sa-mi iei prada asa usor fara sa te pocnesc ? uite asa sare ochiu...
mai departe ...

[mariusms]

Andreid, felicit pe oricine consider eu. Am mai spus, este o problema spinoasa, am spus ca vreau o viziune noua asupra unor institutii "bantuite" de presupuse interpretari "patrimoniale" si am considerat ca cei care vad ca bunul conteaza, merita felicitari. No offence. In plus, mea culpa, si eu am considerat candva ca voi. Dar am avut o "revelatie" citind ce a spus regretatul prof. Filipescu. (Parole, nu a predat numai familiei si civil).

[mariusms]

Ce treaba are restituirea ca masura de siguranta, ca masura procesual penala ori ca reparatie civila in procesul penal, cu dreptul posesorului hot de rea-credinta de a uzucapa??

Simplu, nu-l lasa sa uzucapeze ceva care i s-a confiscat. Ce e asa de greu de inteles?

Exercitiu de imaginatie:

Avem doua procese. Unul penal, inca nedeclansat, insa susceptibil de a se naste. Unul civil in care se cere instantei sa constate implinite conditiile uzucapiunii - posesie utila, neintrerupta timp de 30 de ani cu rea-credinta evident, bunul fiind provenit dintr-o luare pe nedrept, nu furt, ca nu s a pronuntat vreo instanta penala inca pe acest aspect - . Judecatorul va vedea reaua-credinta a petentului dar nu-l intereseaza asta, vede totodata si indolenta crasa a adevaratului proprietar, fata cu care intelege ce l-a facut pe legiuitorul civil sa consacre uzucapiunea de lunga durata si o recunoaste, devenind proprietar "hotul" - in ghilimele hot pt ca pana si prescriptia speciala a raspunderii penale de 30 de ani a tot curs si s-a implinit -.

Al doilea proces. Cel penal. Mostenitorii adevaratului proprietar, imprumutand aceeasi indolenta de la succesorul lor, desi citati regulat in civil, nu se prezinta, nu-i intereseaza, pierd procesul. Se trezesc din indolenta si fac un denunt la politie impotriva "hotului". Organul in drept, de o constiinciozitate profesionala iesita din comun, incepe urmarirea penala impotriva "hotului", constata existenta faptei prevazute de legea penala, savarsite acum mai bine de 30 de ani, vede ca-s intrunite toate elementele constitutive ale faptei, dar prescriptia il impiedica sa faca propunere la procuror de trimitere in judecata. De aceea, face propunere la procuror care incuviinteaza masura procesual penala a restituirii bunului catre mostenitori, intrucat bunul a iesit pe nedrept din patrimoniul autorului lor, cum zice art.169 Cpp, si dispune incetarea urmariri penale pentru art.10. lit. g -prescriptia-.

Iata ca desi hotul a uzucapat, el a fost lipsit de bun si implicit de proprietate prin masura procesuala a restituirii, ca o GARANTIE PENALA a fixitatii locului unde un bun mobil trebuie sa se afle la un moment dat, intr-un patrimoniu dat, si implicit, daca tu vrei marius, ca o garantie, tot penala, a dreptului de proprietate. Insa, aceasta garantie penala, pe care legiuitorul penal in marinimea lui o ofera persoanei vatamate prin furt, o lasa rece pe instanta civila investita cu solutionarea uzucapiunii. Pe judecatorul civil nu-l intereseaza ce garantii penale are la dispozitie paratul, pentru ca el judeca in civil. Daca vrea penal, paratul din civil va trebui sa faca plangere. Instanta din civil nu-i tinuta sa faca denunt. Si daca s-ar declansa intretimp procesul penal, atunci am putea vorbi de o suspendare legala facultativa a judecatii civile, pentru ca soarta sa ar depinde de soarta penalului. Dar de aici nu vad de ce nu se poate uzucapa. Penalul tine in loc civilul atunci cand penalul exista. Daca penalul nu exista, civilul merge mult si bine, tot inainte.

Pleci de la o premisa falsa. Buna credinta se prezuma, si daca nu s-a constatat savarsirea unei fapte penale, intr-un cadru procesual penal, cel la care se afla bunul il va prescrie instantaneu, ca posesor de buna-credinta (prezumata) asa cu se prevede la art. 1909 C.civ. Chiar daca vrea sa-l prescrie in 30 de ani, n-ar putea, din cauza acestei prezumtii. Instanta civila nu se pronunta cu privire la savarsirea de fapte penale si, bineinteles, nu este suficienta afirmatia partii interesate ca s-ar fi savarsit o fapta penala, aceasta trebuind dovedita, dar intr-un cadru procesual penal, gare garanteaza niste drepturi, nu-i asa?
Acesta este si motivul pentru care, odata declansat procesul penal si constatata savarsirea faptei (indiferent de pronuntarea unei condamnari), posesorul tau de rea credinta va ramane fara bun (confiscat/restituit).
Si daca discutam de posesor de rea-credinta, la mobile, fie ca este gasitor, fie ca este hot, fieca este cineva care stie ca procura un bun furat, tot printr-o fapta penala a obtinut bunul, care va fi, dupa caz insusirea bunului gasit, furt, tainuire.
Deci este totalmente repudiabila aceasta noua tendinta de a se accepta uzucaparea de lunga durata a mobilelor, pentru ca ignora total normele de ordine publica, penale.

[parole]

Simplu, nu-l lasa sa uzucapeze ceva care i s-a confiscat. Ce e asa de greu de inteles?

Cine sa nu-l lase? Judecatorul civil? De ce ar face asta cat timp nu s-a confiscat nimic, nefiind demarat procesul penal?? Judecatorul civil nu poate sa confiste.

Argumentul bunei-credinte, banuiesc, il invoci drept motiv pentru care hotul nu ar intenta actiune in uzucapiune. Dar asta nu inlatura cu nimic putinta hotului de a intenta o astfel de actiune. Si ar avea un motiv s-o faca, chiar daca e prezumat proprietar. Daca prezumtia de proprietate, nascuta pe temeiul celei de b-c este relativa, prezumtia adevarului exprimat de autoritatea de lucru judecat dintr-o hotarare de admitere a uzucapiunii este absoluta si irefragabila. In asa fel incat e in tot interesul hotului sa schimbe o prezumtie simpla de proprietate cu una de neinlaturat prin proba contrarie.

Cu ocazia asta imi elimin orice rezerve legate de natura de masura de siguranta a restituirii si afirm ca singura masura de siguranta recunoscuta in art.118 este confiscarea speciala. A se vedea argumentele lui allkoz din ultimul sau post la care achiesez.

Imi schimb si opinia cu privire la solutia pe care o ca da procurorul sau judecatorul daca s-ar declansa un proces penal ulterior celui civil, solutionat printr-o hot de admitere a uzucapiunii. Nu se va dispune restituirea, nici ca masura procesual-penala, nici ca masura de siguranta pentru ca nu e o masura de siguranta dupa cum s-a vazut, ci se va dispune confiscarea. Instanta penala nu ar avea cum sa nu tina cont de existenta hotararii civile care transeaza un litigiu inter partes, hot posesor neproprietar si proprietar lipsit de posesie, in favoarea primului, devenit ca urmare a hotararii, proprietar. Altfel ar insemna sa se nesocoteasca autoritatea de lucru judecat a hotararii civile ce nu mai permite ca bunul sa se intoarca in patrimoniul fostului proprietar. Hotararea civila transeaza un litigiu civil intre un posesor neproprietar si un proprietar neposesor. Cea penala va transa un conflict penal intre stat si actualul proprietar. Cum exista o luare pe nedrept, bunul se va confisca pe calea masurii de siguranta arata la 118. Se va pronunta restituirea doar daca procesul penal s-ar finaliza in timpul celui civil, deci inainte ca hotul da devina proprietar pe calea uzucapiunii.

Legat de ce spus allkoz, sunt de acord, masura procesuala a restituirii e legata de cea dispusa prin admiterea actiunii civile, in sensul ca amandoua au un efect reparator. Diferenta dintre ele consta in aceea ca reparatia civila vine ca efect al manifestarii de vointa a persoanei vatamate constituite parte civila, pe cand reparatia de la 169Cpp este efectul manifestarii de vointa a organului penal, la care legea il obliga, chiar daca nu ar exista parte civila in proces.

[mariusms]

Argumentul bunei-credinte, banuiesc, il invoci drept motiv pentru care hotul nu ar intenta actiune in uzucapiune. Dar asta nu inlatura cu nimic putinta hotului de a intenta o astfel de actiune.
..........................
Imi schimb si opinia cu privire la solutia pe care o ca da procurorul sau judecatorul daca s-ar declansa un proces penal ulterior celui civil, solutionat printr-o hot de admitere a uzucapiunii. Nu se va dispune restituirea, nici ca masura procesual-penala, nici ca masura de siguranta pentru ca nu e o masura de siguranta dupa cum s-a vazut, ci se va dispune confiscarea.

Dacă este de bună-credinţă, posesorul unui mobil nu are niciun interes să intenteze o acţiune în uzucaparea unui astfel de bun. Unde ai văzut tu o astfel de acţiune?
Dacă este de rea-credinţă (adică ştie că bunul a fost dobândit printr-o faptă penală, sau este hoţ ori găsitor), el însuşi este făptuitor, am arătat şi pentru ce (tăinuitor, hoţ, sau cel care îşi însuşeşte un bun găsit).
Fapta penală se constată numai în cadrul unui proces penal.
Nu mai încerca să "descoperi" tu reguli de procedură.
Restituirea este încadrată la măsura de siguranşă a confiscării şi întotdeauna precede confiscarea (care este imprescriptibilă şi independentă de tragerea la răspundere penală). Credeam că poţi să vezi lucrurile astea simple, dar m-am înşelat.

[mariusms]

Este evident ca in art. 118 Cp, legiuitorul, amintind de restituire, nu a inteles ca astfel sa consacre o noua institutie autonoma de cele deja consacrate la art. 14, 169, 109, alin. 5 Cpp. In art. 118 Cp legiuitorul doar aminteste ca in cazul in care nu opereaza restituirea (cu un regim stabilit deja in art. mentionate) atunci va opera masura de siguranta a confiscarii. Se consacra astfel subsidiaritatea confiscarii bunurilor in raport cu rezolvarea actiunii civile.
................... Cum am mai spus, daca doua institutii au acelasi efect asta nu inseamna ca au aceeasi natura. Sa nu cadem in aceasta capcana. ................................ Restituirea nefiind o masura de siguranta rezulta ca nu i se aplica imprescriptibilitatea prevazuta la art. 126, alin. 5 Cp.

Alkoko, cum deschizi gurita, fara sa copiezi si bineinteles sa scoti diacriticele, cum devii generos cu perle care mai de care mai hazlii. Esti bun si tu la ceva, ne lipseau bufonii. Si-ti multumim pentru efort, se vede ca ai buchisit-o ceva ore.
Numai cineva total pe langa drept ... sau care se cheama Allkoz putea sa spuna ca dreptul procesual este pus in aplicare prin dreptul material si nu invers. Dar, de ce nu ma surprinde, la Alkoko e invers, in dreptul material doar se aminteste ceva ce este cu sfintenie postulat in dreptul procesual. Si, cu nonsalanta-i binecunoscuta si nevinovata, uitandu-se timid in stanga si in dreapta, intrebandu-se de nenumarate ori, s-o lansez, sa n-o lansez, s-o lansez, sa n-o lansez, hai s-o lansez, ca marius nu se uita la toate tampeniile astea camuflate in sute si sute de randuri. Si a lansat-o, Alkoko trage concluzia si o arunca la apa, restituirea nu este imprescriptibila, desi confiscarea, care se ia in urma restituirii este imprescriptibila. Ce daca se ia masura imprescriptibila a confiscarii dupa restituire? Noi, Allkoz decretam restituirea prescriptibila, chiar daca ar goli de continut confiscarea speciala de la art. 118 C.pen, cu tot ce contine ea. Traiasca civiluuu! Huo penaluuu!. Esti chiar simpaticut Alkoko. pupici. Vrei dreptul penal inapoi? Ia-l inapoi, dar te anunt ca noi mergem inainte. Tu poti sa cresti pe scara involutiei, pentru ca nu iti este greu deloc. Desi ar trebui sa

[parole]

Dacă este de bună-credinţă, posesorul unui mobil nu are niciun interes să intenteze o acţiune în uzucaparea unui astfel de bun. Unde ai văzut tu o astfel de acţiune?

Ti-am zis mai sus unde e interesul actiunii. In obtinerea unei prezumtii iuris et de iure. Si ce daca nu exista in practica?? Daca nu se manifesta exercitiul unui drept subiectiv, asta inseamna ca acel drept subiectiv nu exista?! Ai unele contrareplici, pt ca nu le pot numi argumente, care te lasa mut de-a dreptul.

[MataHari]

[quote="parole"]

-
Ti-am zis mai sus unde e interesul actiunii. In obtinerea unei prezumtii iuris et de iure. /quote]

Da-mi voie sa zambesc .

[mariusms]

Dacă este de bună-credinţă, posesorul unui mobil nu are niciun interes să intenteze o acţiune în uzucaparea unui astfel de bun. Unde ai văzut tu o astfel de acţiune?

Ti-am zis mai sus unde e interesul actiunii. In obtinerea unei prezumtii iuris et de iure. Si ce daca nu exista in practica?? Daca nu se manifesta exercitiul unui drept subiectiv, asta inseamna ca acel drept subiectiv nu exista?! Ai unele contrareplici, pt ca nu le pot numi argumente, care te lasa mut de-a dreptul.

Nu poti cere pe calea actiunii in constatare a unui drept o prezumtie. Si inca ceva, trebuie sa ti se conteste dreprul de cineva, pentru avea interes. Interesul proprietarului pentru promovarea actiunii in constatare deriva din chiar pericolul contestarii sau incalcarii dreptului sau de catre parat. Asa spune G. Boroi in Codul de procedura civila adnotat (cel mai nou pe piata). Apropo, G. Boroi sustine ca si clasicii, ca mobilele nu se uzucapeaza.

PS: Mata Hari, ce zambet "nevinovat" poti sa ai!

[parole]

Confuzezi interesul actiunii cu obiectul ei. Actiunea in uzucapiune nu e actiune in constatare si zambetul lui matahari nu e nevinovat. E doar tamp.

[mariusms]

Tu ai citit ce scrie mai sus? Probabil ca da, dar nu ai inteles. De ce nu ma mira?

[MataHari]

Confuzezi interesul actiunii cu obiectul ei. Actiunea in uzucapiune nu e actiune in constatare si zambetul lui matahari nu e nevinovat. E doar tamp.

Draga Parole, la lipsa ta de politete voi raspunde cand comisurile gurii mele isi vor reveni din ranjet la pozitia initiala, poate pana atunci iti termini si facultatea si mai acumulezi cate ceva cunostinte despre prezumtii, uzucapiune, etc. Pari inteligent, deci stiu ca poti. Succese.


Marius,

[mariusms]

Draga Parole, la lipsa ta de politete voi raspunde cand comisurile gurii mele isi vor reveni din ranjet la pozitia initiala, poate pana atunci iti termini si facultatea si mai acumulezi cate ceva cunostinte despre prezumtii, uzucapiune, etc. Pari inteligent, deci stiu ca poti. Succese.


Marius,

Dupa cum pune problemele, trebuia sa-mi dau seama. My goood. Si macacul ala de alkoko tot la fel o fi (bineinteles, mult mai putin inteligent).

Mata-Hari:

[parole]

Draga, matahari, imi face placere sa vad ca ai raspuns la mesajul meu nesimtit. Recunosc. Este nesimtit. Cand il faci pe un om tampit, nu poti fi decat nesimtit. Eu nu as fi raspuns la un astfel de mesaj. Tu ai facut-o, ca un semn ca am atins un punct nevralgic al fiintei tale. Considera-ma un nesimtit in continuare.

Cat iti priveste ironia, la care marius a achiesat, e stiut ca nu am terminat facultatea. De aceea am si facut mentiunea respectiva. Ca sa se vada ca sunt inca student. Daca marius si, eventual tu, ati facut facultatea la fosta scoala gheorghiu, dupa cum altii au facut-o doar cu numele, se explica de unde vine apelul vostru la radacinile studentiei, ca un semnal al nepriceperii si al stangaciei. Vine din frustrarile unei studentii obscure si chinuite. Eu sunt mandru ca sunt student si te asigur ca practica mea pe civilul, in care expertiza voastra scartaie ca naiba, este mai concentrata si mai fecunda decat tot ce puteati voi intalni in timpul, si dupa absolvirea fostei scoli securiste gheorghiu. Hai pa.

[ALLKOZ]

Este evident ca in art. 118 Cp, legiuitorul, amintind de restituire, nu a inteles ca astfel sa consacre o noua institutie autonoma de cele deja consacrate la art. 14, 169, 109, alin. 5 Cpp. In art. 118 Cp legiuitorul doar aminteste ca in cazul in care nu opereaza restituirea (cu un regim stabilit deja in art. mentionate) atunci va opera masura de siguranta a confiscarii. Se consacra astfel subsidiaritatea confiscarii bunurilor in raport cu rezolvarea actiunii civile.
................... Cum am mai spus, daca doua institutii au acelasi efect asta nu inseamna ca au aceeasi natura. Sa nu cadem in aceasta capcana. ................................ Restituirea nefiind o masura de siguranta rezulta ca nu i se aplica imprescriptibilitatea prevazuta la art. 126, alin. 5 Cp.

Alkoko, cum deschizi gurita, fara sa copiezi si bineinteles sa scoti diacriticele, cum devii generos cu perle care mai de care mai hazlii. Esti bun si tu la ceva, ne lipseau bufonii. Si-ti multumim pentru efort, se vede ca ai buchisit-o ceva ore.
Numai cineva total pe langa drept ... sau care se cheama Allkoz putea sa spuna ca dreptul procesual este pus in aplicare prin dreptul material si nu invers. Dar, de ce nu ma surprinde, la Alkoko e invers, in dreptul material doar se aminteste ceva ce este cu sfintenie postulat in dreptul procesual. Si, cu nonsalanta-i binecunoscuta si nevinovata, uitandu-se timid in stanga si in dreapta, intrebandu-se de nenumarate ori, s-o lansez, sa n-o lansez, s-o lansez, sa n-o lansez, hai s-o lansez, ca marius nu se uita la toate tampeniile astea camuflate in sute si sute de randuri. Si a lansat-o, Alkoko trage concluzia si o arunca la apa, restituirea nu este imprescriptibila, desi confiscarea, care se ia in urma restituirii este imprescriptibila. Ce daca se ia masura imprescriptibila a confiscarii dupa restituire? Noi, Allkoz decretam restituirea prescriptibila, chiar daca ar goli de continut confiscarea speciala de la art. 118 C.pen, cu tot ce contine ea. Traiasca civiluuu! Huo penaluuu!. Esti chiar simpaticut Alkoko. pupici. Vrei dreptul penal inapoi? Ia-l inapoi, dar te anunt ca noi mergem inainte. Tu poti sa cresti pe scara involutiei, pentru ca nu iti este greu deloc. Desi ar trebui sa

Este de-a dreptul incredibil in cata confuzie 8O si stangacie se zbate acest miriapod suculent, mariusms. Ce interpretari excentrice descopera in dusmanu-i drept penal. Dar, ca sa nu zici ca sunt baiat rau, iti dau termen o saptamana, doua, trei …chiar o luna la dispozitie (asta pentru ca deocamdata sunt foarte ocupat) sa-ti dai seama de gafele si monstruozitatile pe care le-ai facut si sa-mi demonstrezi ca restituirea NU este o masura de siguranta si, prin urmare, nu i se aplica imprescriptibilitatea (trecem peste crepusculara-ti deductie cum ca uzucapiunea este impiedicata de faptul ca bunul poate fi confiscat). Daca reusesti ceea ce nu ai facut pana acum in toata viata ta cea virtuala, adica sa MOTIVEZI pertinent si concludent, te voi felicita si-ti voi da un cubulet de zahar drept premiu.
Daca nu vei reusi iti promit in curand explicatiile necesare in cel mai copilaresc (cu imagini) si pe intelesul tau limbaj posibil.
Mata hari, vazandu-ti dexteritatea juridica afisata pe aici te sfatuiesc sa te ocupi de cancan-uri, brizbriz-uri, retete culinare mediteraneene, moda la indonezieni, cum scoatem petele de ignoranta de pe creier….etc
In alta ordine de idei, in locul vostru (mariusms si matahari) chiar mi-ar fi rusine sa arat public ca sunt absolvent de facultate de ceva ani raportat la nivelul vostru de pseudocunostinte. Chiar a fost nevoie de o facultate pentru a cadea in confuziile voastre??? Spuneti pe aici doar maruntisuri: definitii, clasificari, arhivare-jurisprudenta, termene, unde e un xerox ieftin, mersul trenurilor…etc. Cum vine vorba de sinteze si corelatii de institutii juridice va transformati subit in melcisori. N-am nicio treaba cu parole, nu-l cunosc, nu-i tin partea, m-am si contrazis (dupa cum ai vazut) si ma voi mai contrazice cu el, pentru ca e omul care pune accent pe idee, pe forta argumentului. Din moment ce este student si deja are vreo trei clase peste voi este cu atat mai penibil sa ironizezi. Nu peste mult timp, mariusms, poate o sa-i citesti articole si le vei cita aici, pe avocatura.com, drept argumente (ca tu oricum nu te pricepi la “chestii d-astea”). Acuma este randul meu sa va compatimesc pe voi, tataie si mamaie ai avocaturii.com, pribegi ratacitori in nestiinta si iesiti prematur la pensie. Limbismul asta camaraderesc ‘spiritual’ practicat de voi dezgusta in cel mai lipicios mod posibil. Si, daca tot va pupaciti atata, scoateti-va macar protezele.
parole si allkoz transmit lui tataie si mamaie, iesiti din catacombele forumului, senilitate ascendenta, co-azilare odihnitoare si (asta e de bine) trecere in (ne)fiinta virtuala concomitenta.
Ne vom revedea curand!!! Daca mai traiti pana atunci…

Si inca o data: Tataie mariusms, da-ne dreptul penal inapoi!!! NU-l lua cu tine in mormant !!!