Speta

[bobocel]

hop si eu la sfarsitul topicului, pan-acu am stat de m-am gandit !

si zic ca e............ tainuire
ia-uite ce-am gasit:

pag.273-274 drept penal-partea speciala, Alexandru Boroi, editura C.H.Beck Bucuresti 2006
"pentru existenta infractiunii este necesar ca actiunea incriminata sa poarte intotdeauna asupra unui bun provenit dintr-o fapta prevazuta de legea penala"
"infractiunea de tainuire exista chiar daca bunul provine dintr-un furt...persoana care ia (in sensul ca-l fura sau il cumpara ori ii este donat, etc) bunul de la hot va raspunde pentru tainuire" (pag 273)
"Pentru existenta laturii subiective se cere in plus ca faptuitorul sa fi stiut ca bunul provine din savarsirea unei infractiuni...de regula, cel care comite infractiunea de tainuire stie ca bunul provine din savarsirea unei infractiuni sau are posibilitatea reala de a prevedea acest lucru" (pag 274)

acu e simplu, in cazul grilei de la inceputul topicului, hotul nr. 2 il asteapta la cotitura pe hotul nr. 1 sa-i ia bunul, (nu mai retin exact care cum erau botezati hotii: A, B, C sau D ) deci hotul nr. 2 cunostea faptul ca bunul provenea din savarsirea infractiunii de furt. Avem infractiunea de tainuire.

[andreid]

Te enervezi aiurea.

Nu ma enervezi, nu m-am enervat , dar de 10 pagini nu ai aratat concret ce spune o carte de drept penal.

[andreid]

NU stiu ce e atat de simplu...nu vad...E clar ca tre sa-mi pun ochelari...
Avand in vedere ca e data si in cartea de practica judiciara solutia, nu stiu ce sa mai spun...Nu sunt convins deloc de raspuns...acum o dam pe uzucapare...
" fapta constituie furt chiar daca bunul apartine in intregime sau in parte faptuitorului, dar in momentul savarsirii acel bun se gasea in posesia sau detinerea legitima a altei persoane.""Acest text de lege introdus de legiuitor in mod intentionat este extrem de valoros. De aici se pleaca in intelegerea problemei referitoare la protectia posesorului de rea-credinta si implicit a posesiei de rea- credinta prin dispozitiile legii penale care sanctioneaza sustragerile frauduloase din patrimoniu. Sa vedem ce spune acest text. Noi am stabilit ca obiectul material al furtului trebuie sa fie un bun mobil. In materia bunurilor mobile, posesia valoreaza titlu de proprietate. Asta stim de la civil. Aceasta legitimitate in materia bunurilor vine din art 1909 si 1910 CC si vizeaza simpla posesie a bunului respectiv, care poate sa fie legitima sau nelegitima. Pe noi ne intereseaza cand anume si de catre cine poate fi deranjata posesia respectiva prin sustragerea bunului fara ca fapta sa fie furt sau in ce conditii fapta este furt? Raspunsul il da alin 3 care ne conduce la concluzia ca acela caruia ii apartine bunul in intregime sau in parte nu poate sa-l ia inapoi din posesia legitima a altuia, pentru ca fapta sa constituie infractiunea de furt. Deci posesia legitima nu poate fi deranjata nici de catre cel ce invoca un titlu legitim asupra bunului, pentru ca ea este protejata inclusiv impotriva acestuia. Dar cine poate lua bunul din posesia nelegitima? Numai cel care are posesia legitima in intregime sau in parte asupra bunului. Sa-l denumim pe acesta proprietarul bunului. Numai proprietarul bunului il poate lua inapoi din posesia nelegitima, dar nu il mai poate lua inapoi nici acesta daca bunul a intrat in posesia legitima a altuia. Deducem de aici, printr-o interpretare per a contrario a alin 3 din art 208 CP, concluzia conform careia posesia nelegitima nu este opozabila proprietarului. Aceasta concluzie este in realitate o regula generala din dreptul civil, potrivit careia posesorul de rea- credinta nu se poate bucura de prezumtia de proprietate , regula adusa in dreptul penal prin prevederile alin. 3 si care isi are sediul in art 972 CC, unde se stabileste ca numai posesia de buna- credinta asupra bunurilor mobile este protejata.
Daca textul legii individualizeaza pe cel care poate lua bunul din posesia nelegitima, pentru ca posesia sauu detentia nelegitima nu ii sunt opozabile, per a contrario inseamna ca acestea sunt opozabile altcuiva si deci oricine altcineva nu are voie sa nesocoteasca prin luarea bunului un patrimoniu intemeiat nelegitim al cuiva, fara sa riste condamnarea pentru posesie nelegitima, chiar daca face dovada ca bunul respectiv a intrat prin frauda in patrimoniul acelei persoane.
Se ridica o intrebare aici si anume: Ce protejeala legea? Situatii negative? Situatia unui bun care a intrat fraudulos intr-un patrimoniu, bun care este furat ulterior? Legea protejeaza aspecte negative? Te intreb la curs, raspunde pentru furt hotul care a furat de la celalalt hot? Tu vei spune ca nu. de ce sa il protejam pe primul hot? Prin rationament, eu inteleg ca daca oricine ar lua bunul respectiv ar comite infractiunea de furt. Al doilea hot a furat bunul care ajunsese printr-o infractiune in patrimoniul respectiv si nu poate legea sa protejeze aceasta situatie. De ce sa pune in miscare legea penala pentru a proteja un infractor sau o situatie infractionala? Nu trebuie sa se intample asa ceva, pentru ca legea protejeaza numai aspecte pozitive. Da, dar cu anumite exceptii. Aceasta este problema. Poate primul hot sa-si apere patrimoniul venind in fata instantei si spunand ca a furat bunul si altul i l-a furat lui, cerand astfel sa-i fie aplicata acestuia pedeapsa pentru furt? Instanta il va pedepsi pe al doile hot, pentru ca a furat bunul de la proprietarul fraudulos? Il va pedepsi si pe unul si pe celalalt? Noi cautam raspuns acum la o problema care este in acelasi timp un paradox. Toate materiile au astfel de paradoxuri. Imi amintesc de un paradox care ajuta mintea omului. Un creatn spune ca toti cretanii sunt mincinoi. A spus adevarul sau nu? de ce nu a spus adevarul? Pentru ca si el era cretan. Am rezolvat acest paradox printr-o metagandire. Asa sunt paradoxurile, ridicand limbajul la un limbaj superior, ridicandu-ne pe noi, transformandu-ne intr-un om superior, cu alta viziune, dintr-o data. Revin la paradoxul nostru. Il pedepsesc pe hotul care fura de la hot? Da. Pentru ca vine alin 3 care spune ca posesia nelegitima este protejata de legiuitor numai in contra proprietarului, nu si a altuia. Alin 3 iti deschide un alt unghi de interpretare pe care trebuie sa-l cunosti. Legiuitorul a avut de ales intre doua rele, asa cum si noi trebuie sa alegem intre doua rele si a adoptat urmatoarea atitudine. Inventeaza niste motive de ordin social pe care le ofera cu putere de lege. Uneori judeca legiuitorul, alteori nu. De aici o seama de acte normative pe care nu le intelege nimenim dar este prezumat ca sunt gandite spre binele societatii. Legiuitorul are interes ca anumite situatii de fapt, care sunt gandite spre binele societatii. Legiuitorul are interes ca anumite situatii de fapt, care sunt mai importante , si nu de drept, sa fie protejate de norma juridica, pentru ca situatia de fapt este atat de importanta in aceasta materie a realtiilor patrimoniale, incat el, ca legiuitor spune ca toate situatiile de fapt sa fie lasate asa cum s-au format ele si nimeni sa nu le aduca atingere decat pe caile prevazute de lege. Daca dau voie oricui sa atenteze la patrimoniul cuiva pe motiv ca a fost intemeiat fraudulos, ajungem la o destabilizare a relatiilor patrimoniale care poate intoarce societatea pe dos. Asa ca exista un ordin al legiuitorului care iti spune sa lasi bunurile in situatia initiala a lor, chiar daca este una nelegitima. Cu alte cuvinte, nu poti sa-ti faci dreptate singur, ci numai prin intermediul legii. Daca stii ca un bun se afla intr-un patrimoniu pe cale frauduloasa trebuie sa uzezi pe calea procesului civil si prin actiune in revendicare sa-ti aduci inapoi bunul sau contravaloarea lui.
Alin 3 contine o exceptie, in sensul ca vorbeste de situatia in care cineva isi poate face dreptate singur. Cine este acest personaj? Proprietarul. Numai proprietarul poate sa-si faca dreptate singur. Actiunea in revendicare, de care am spus, specifica dreptului civil prin intermediul careia proprietarul poate readuce bunul la un loc patrimoniul sau ramane valabila, dar nu in situatia in care bunul a fost sustras. Ramane valabila pentru toate celelalte situatii cand proprietarul pierde bunul. Asta gasisti in alin 2 al art 1909 CC, prima teza-" Cu toate acestea, cel care a pierdut sau cel caruia i s-a furat un lucru poate sa-l revendice , in curs de 3 ani, din ziua cand l-a pierdut sau cand i s-a furat, de la cel care-l gaseste , ramanand acestuia sa faca recurs in contra celui de la care il are."
Cand bunul este sustras, apare o situatie speciala. Avem de-a face cu o infractiune si se aplica regula dreptului penal. Cel caruia ii apartine bunul in intregime sau in parte care cunoaste ca acel bun a intrat fraudulos in patrimoniul altuia, nu mai trebuie sa uzeze de calea legala, ci se poate duce sa ia bunul de acolo. Dar aceasta poate face numai proprietarul si nimeni altcineva nu mai poate face asa ceva. Situatia nelegitima este opozabila oricui, mai putin proprietarul. Valoare protejata de legiuitor este o situatie de fapt si nu de drept si in aceasta situatie poate avea orice sorginte, legala sau nelegala. Ea este protejata de lege, mai putin in fata celui caruia ii apartine bunul in intregime sau in parte. Acestuia nu ii poate fi opusa decat situaita de fapt legitima. Cand nu este vorba de proprietar, ramane numai situatia de fapt si acesta trebuie respectata de toata lumea, chiar daca ea este nelegitima.
Concluzionam stabilind ca exista o situatie de fapt care este protejata de legiuitor prin intermediul acestei incriminari, situatie de fapt care este data de pozitia pe care o ocupa un bun mobil in patrimoniul cuiva. Aceasta pozitie de fapt si nu de drept o protejam noi. Aceasta situatie de fapt constituie o situatie premisa pentru infractiunea de furt."

Sper ca aveti timp sa cititi aceasta pagina. Mie imi explica multe. Sper ca apreciati stilul deschis expus de autor. Splendid.

[parole]

"infractiunea de tainuire exista chiar daca bunul provine dintr-un furt...persoana care ia (in sensul ca-l fura sau il cumpara ori ii este donat, etc) bunul de la hot va raspunde pentru tainuire" (pag 273)

Bobocel, observatia din paranteza iti apartine sau e scrisa tot de boroi?? Interesanta opinia. Recunosc ca nu o stiam si ma surprinde. Mi se pare chiar neverosimil. Nu am un boroi la mine, insa stiu ca boroi la UB e mai curand recunoscut pentru ideiile civile, decat pentru cele penale.

Ce a postat andrei este din profesorul Filipas, un penalist si pedagog extraordinar.

Marius, nu mi-am dat seama de niciun fel de imprescriptibilatate a restituirii, ca o garantie a perpetuitatii dr de proprietate, cum zici tu. Iti multumesc oricum pentru manevra. Ca restituirea ca masura de siguranta e imprescriptibila, as putea recunoaste pentru motivele ce le-am aratat mai sus, dar nu fara a avea oaresicare rezerve. Ca restituirea asta e un mijloc prin care se garanteaza proprietatea in civil, nu pot fi de acord.

Ce treaba are restituirea ca masura de siguranta, ca masura procesual penala ori ca reparatie civila in procesul penal, cu dreptul posesorului hot de rea-credinta de a uzucapa?? Discutia in orice caz e foarte teoretizata. In fapt nimeni nu va invoca o astfel de uzucapiune. E limpede. Nu suntem tampiti. Cum tampit nu-i nici hotul. Insa principiile civile actioneaza la fel, dezinteresat de orice fel de consideratiuni penale.

Exercitiu de imaginatie:

Avem doua procese. Unul penal, inca nedeclansat, insa susceptibil de a se naste. Unul civil in care se cere instantei sa constate implinite conditiile uzucapiunii - posesie utila, neintrerupta timp de 30 de ani cu rea-credinta evident, bunul fiind provenit dintr-o luare pe nedrept, nu furt, ca nu s a pronuntat vreo instanta penala inca pe acest aspect - . Judecatorul va vedea reaua-credinta a petentului dar nu-l intereseaza asta, vede totodata si indolenta crasa a adevaratului proprietar, fata cu care intelege ce l-a facut pe legiuitorul civil sa consacre uzucapiunea de lunga durata si o recunoaste, devenind proprietar "hotul" - in ghilimele hot pt ca pana si prescriptia speciala a raspunderii penale de 30 de ani a tot curs si s-a implinit -.

Al doilea proces. Cel penal. Mostenitorii adevaratului proprietar, imprumutand aceeasi indolenta de la succesorul lor, desi citati regulat in civil, nu se prezinta, nu-i intereseaza, pierd procesul. Se trezesc din indolenta si fac un denunt la politie impotriva "hotului". Organul in drept, de o constiinciozitate profesionala iesita din comun, incepe urmarirea penala impotriva "hotului", constata existenta faptei prevazute de legea penala, savarsite acum mai bine de 30 de ani, vede ca-s intrunite toate elementele constitutive ale faptei, dar prescriptia il impiedica sa faca propunere la procuror de trimitere in judecata. De aceea, face propunere la procuror care incuviinteaza masura procesual penala a restituirii bunului catre mostenitori, intrucat bunul a iesit pe nedrept din patrimoniul autorului lor, cum zice art.169 Cpp, si dispune incetarea urmariri penale pentru art.10. lit. g -prescriptia-.

Iata ca desi hotul a uzucapat, el a fost lipsit de bun si implicit de proprietate prin masura procesuala a restituirii, ca o GARANTIE PENALA a fixitatii locului unde un bun mobil trebuie sa se afle la un moment dat, intr-un patrimoniu dat, si implicit, daca tu vrei marius, ca o garantie, tot penala, a dreptului de proprietate. Insa, aceasta garantie penala, pe care legiuitorul penal in marinimea lui o ofera persoanei vatamate prin furt, o lasa rece pe instanta civila investita cu solutionarea uzucapiunii. Pe judecatorul civil nu-l intereseaza ce garantii penale are la dispozitie paratul, pentru ca el judeca in civil. Daca vrea penal, paratul din civil va trebui sa faca plangere. Instanta din civil nu-i tinuta sa faca denunt. Si daca s-ar declansa intretimp procesul penal, atunci am putea vorbi de o suspendare legala facultativa a judecatii civile, pentru ca soarta sa ar depinde de soarta penalului. Dar de aici nu vad de ce nu se poate uzucapa. Penalul tine in loc civilul atunci cand penalul exista. Daca penalul nu exista, civilul merge mult si bine, tot inainte.

[ALLKOZ]

Strict literal, textul de la 118 e intitulat confiscarea speciala si vorbeste de cazuri de confiscare speciala. Totusi, de esenta acestei masuri de siguranta este ca starea de pericol este inlaturata prin trecerea silita a bunului din sfera de stapanire a celui care-l detine ilegal intr-o alta sfera de stapanire. Odata ce faptuitorul a fost lipsit de bun, starea de pericol este anihilata, indiferent in mainile cui s-ar afla ulterior acel bun. Astfel, fie ca bunul este confiscat, deci trecut in patrimoniul statului, fie ca el este restituit persoanei vatamate, deci trecut silit in patrimoniul acesteia, faptuitorul este lipsit de bun si starea de pericol este inlaturata. In aceasta logica, poate cam trasa de par pentru un text al codului penal, si restituirea care tine loc de confiscare e o masura de siguranta

Am inteles ceea ce vrei sa spui, dar nu pot fi de acord cu tine tocmai pentru ca, asa cum ai spus si tu, este cam trasa de par. In esenta, vreau sa arat ca, daca doua institutii au acelasi efect, asta nu inseamna ca au aceeasi natura. Art. 118 Cp are un titlu clar “Confiscarea speciala”. In textul art. 118, lit. e) Cp se arata din nou clar ca bunul se confisca (DOAR) daca nu sunt restituite (ceea ce delimiteaza clar institutia confiscarii de cea a restituirii) sau nu servesc la despagubirea acesteia (despagubirea, fiind pusa pe acelasi plan cu restituirea, in aceeasi logica, ar insemna sa consideram ca si aceasta despagubire ar fi o masura de siguranta). Adica, daca NU se aplica institutia restituirii (care are efecte pe latura civila si un scop determinat…bunul ‘despagubeste’ persoana vatamata) sau despagubirea din acel bun (masura ‘civila’, fara niciun dubiu cu acelasi scop determinat… bunul despagubeste persoana vatamata), atunci se va aplica confiscarea (pe latura penala…bunul ajunge la stat, iar aceasta masura are un ALT scop determinat – inlaturarea pericolului rezultat din detinerea acelui bun). Este evident ca in art. 118 Cp, legiuitorul, amintind de restituire, nu a inteles ca astfel sa consacre o noua institutie autonoma de cele deja consacrate la art. 14, 169, 109, alin. 5 Cpp. In art. 118 Cp legiuitorul doar aminteste ca in cazul in care nu opereaza restituirea (cu un regim stabilit deja in art. mentionate) atunci va opera masura de siguranta a confiscarii. Se consacra astfel subsidiaritatea confiscarii bunurilor in raport cu rezolvarea actiunii civile.
Prin urmare DOAR confiscarea este o masura de siguranta. Sigur si restituiea (si despagubirea) produce acelasi efect, respectiv lipsirea faptuitorului de bunul in discutie. Cum am mai spus, daca doua institutii au acelasi efect asta nu inseamna ca au aceeasi natura. Sa nu cadem in aceasta capcana. Sunt nenumarate exemple in codurile de procedura in care avem institutii diferite care produc acelasi efect. Si aceasta diferenta trebuie facuta tocmai pentru ca, fiind institutii diferite, li se aplica reguli diferite. Si este exact ceea ce se intampla in discutia de fata. Restituirea nefiind o masura de siguranta rezulta ca nu i se aplica imprescriptibilitatea prevazuta la art. 126, alin. 5 Cp. Masura de siguranta se ia impotriva faptuitorului (confiscarea, expulzarea, interzicerea unei profesii…etc ) pe cand restituirea vine in ajutorul persoanei vatamate. Deci nu se potriveste cu logica celorlalte masuri de siguranta.
Si mai intervine un aspect interesant: restituirea presupune, in prealabil, ca bunul sa se afla in posesia organului judiciar. Daca admitem ca restituirea este o masura de siguranta, deci imprescriptibila, rezulta logic ca aceasta restituire poate fi facuta oricand, ceea ce este absurd. Imprescriptibilitatea masurii de siguranta este o ‘sanctiune’ pentru faptuitor, pe cand restituirea vine in ajutorul persoanei vatamate. Pe cine sanctioneaza, in cazul restituirii, imprescriptibilitatea ??? De asemenea, imprescriptibilitatea de la art. 126 Cp se refera la o actiune prin care organul judiciar INTRA in posesia bunului (care nu poate fi decat confiscarea, iar nu restituirea), pe cand restituirea este o actiune prin care bunul, aflat in posesia organului judiciar, este trecut in posesia (restituit) persoanei vatamate. Si, cum am mai spus, rezulta ca aceasta “trecere” se poate face oricand. E putin ciudat.

Pe de alta parte, restituirea bunului de la hot catre persoana vatamata se poate face si pe alte cai decat pe cele ale actiunii civile. Persoana vatamata nu este obligata sa se constituie parte civila, cum nu se poate constitui nici parte vatamata daca nu voieste. Totusi, nu s-ar putea admite ca, nefiind declansata latura civila a procesului penal, nu ar mai opera restituirea. Art.169 Cpp obliga pe procuror ori instanta sa dispuna restituirea daca va constata ca acesta a fost luat pe nedrept. Iar aceasta masura procesuala poate fi luata oricand de a lungul procesului penal.”

Si aici vreau sa arata ca restituirea nu are cum sa fie o masura de siguranta. Masura restituirii prevazuta la art. 169 Cpp, nu este altceva decat o masura de reparatie imediata sau, mai bine spus, o modalitate de reparare imediata in natura a prejudiciului material. Prin urmare, aceasta masura are legatura cu latura civila a procesului penal, cu despagubirile. Si, cum ai spus, masura de la art. 169 Cpp se ia doar de-a lugul procesului penal. Daca restituirea ar fi masura de siguranta ar fi imprescriptibila. De altfel, masura de la art. 169 Cpp se inscrie in sirul unor masuri reglementate de legiuitor in vederea acoperii despagubirilor civile (masuri asiguratorii, restabilirea situatiei anterioare), deci tot pe latura civila. Dimpotriva, masura confiscarii este esentialmente pe latura penala, unicul scop al reglementarii sale fiind eliminarea pericolului rezultat din detinerea acelor bunuri de catre faptuitor. Prin confiscare (latura penala) bunul ajunge la stat, prin masurile de la art. 163 – 170 Cpp se asigura despagubirea civila a persoanei vatamate (deci, latura civila).

Oricum astea sunt chestiuni colaterale problemei. Chiar imprescriptibila de ar fi masura restituirii ca masura de siguranta, asta tot nu afecteaza in niciun fel posibilitatea pentru hot de a dobandi dreptul de proprietate mobiliara pe calea uzucapiunii. Cel mult am putea vorbi de un drept de proprietate afectat de modalitatea conditiei rezolutorii negative, aceea de a nu se declansa procesul penal si de a nu se pronunta restiturirea. Insa, un drept de proprietare rezolubil este pana la momentul cand se realizeaza conditia, un drept de proprietate pur si simplu de care se poate dispune material sau juridic ca de orice alt drept de proprietate.”

Intr-adevar, discutiile astea nu au nicio relevanta cu privire la imposibilitatea uzucaparii mobiliare. Iar cu privire la ultima parte a asertiunii tale completez cu faptul ca cel care uzucapeaza, nefiind adevaratul proprietar, este supus riscului actiunii in revendicare din partea adevaratului proprietar, lucru care nu-l va impiedica sa uzucapeze. Paralel cu ce-ai spus tu, putem considera ca si proprietatea sa este supusa unei conditii rezolutorii negative, respectiv aceea de a nu se declansa procesul civil de revendicare (prin asta i-ar intrerupe uzucapiunea). Si asta, deci, nu-l impiedica sa uzucapeze. La fel, faptul ca exista riscul declansarii unui proces penal sau a confiscarii bunului, cum ai aratat tu, asta nu-l va impiedica pe posesor de a uzucapa bunul.

Restituirea se face în temeiul instituţiei confiscării specile. Este imprescriptibilă, având în vedere că însăşi confiscarea este imprescriptibilă, iar cum restituirea se face înainte de confiscare, concluzia care trebuie trasă este simplă şi pentru un şcoler de clasa a II-a.

Am aratat mai sus cum vad eu lucrurile. Adica este ca si cum restituirea este in interesul statului si de aceea este imprescriptibila. Din moment ce faptasul oricum nu mai este in posesia bunului ce pericol se urmareste a se inlatura prin restituire de legiuitorul a facut-o imprescriptibila ???

Deja te-ai concentrat prea mult şi tot nu ai realizat că este imposibil deuzucapat un bun mobil destinat confiscării (imprescriptibile, conf. C.pen.), după caz restituirii (tot imprescriptibile) celui care nu săvârşeşte fapta penală. Sorry, dar eu n-am ce să-ţi fac. Noroc cu Codul penal, care este foarte clar, fără loc de interpretări

Un nou numar de magie neagra in care bufonul nostru ne argumenteaza extrem de convingator (aici voi folosi ghilimelele pentru ca in niciun caz nu vreau sa para opera mea ) cum “este imposibil de uzucapat un bun mobil supus confiscarii”. Codul penal este foarte clar, dar nu penrtu teroristi ca tine care il ciuntesc si-l macelaresc ca la o autopsie. Tu zici ca e imposibil (fara niciun argument inteligibil). Bun. Prof. Barsan, prof. Stoica, prof. Pop si alti profesori, alaturi de parole, subsemnatul si altii care cred in forta argumentului, zicem ca se poate uzucapa. O lasam asa.

asteapta si tu sa uzucapeze hotul bunul pe care l-a furat, ca aici duce teoria ca daca iei un bun de la un hot va fi furt, pentru ca iei bunul din posesia lui. Dar e o problema, se confisca sau se restiuie. Uuuuups, nu se mai uzucapeaza, so, nu mai poti vorbi de posesie.

Aaaa, uitati si o mostra de argument a la mariusms: ”uuuuuups”. Abracadabra !!! Hocus-pocus !!! Bravo, maestre. Ne-ai convins. De altfel toate asa-zisele tale argumente sunt in sens larg interjectii. Stau si ma intreb: ai pledat vreodata intr-o sala de judecata fara ca toti cei de acolo sa se umfle de ras (judecator+procuror+grefier+inculpati…etc)???

Se pare că tu poţi să "vezi" cu ochii minţii, în comparaţie cu alkoko (chiar îmi cer scuze că te-am comparat cu învăţăcelul acesta imberb şi virgin

Stiam eu ca esti ligusitor, cersind sustinere, dar nici chiar asa. Nu ti-ai gasit omul cu parole. Te agati cu disperare de sustinatori pentru ca te constientizezi ca fiind slab.

In alta ordine de idei, amintirea cuvantului “virgin” nu este intamplatoare, aceasta fiind o stare de fapt, consecinta a petrecerii timpului cu singura ta prietena, avocatura.com. Banuiesc ca nu vreti sa aveti si copii.

infractiunea de tainuire exista chiar daca bunul provine dintr-un furt...persoana care ia (in sensul ca-l fura sau il cumpara ori ii este donat, etc) bunul de la hot va raspunde pentru tainuire" (pag 273)

Bobocel, nu vreau sa insinuez nimic, dar esti sigura ca ai citit bine ??? Pentru ca, intamplator, am si eu o carte de Al Boroi si Nistoreanu, “Drept Penal. Partea Speciala”, ed. All Beck, Bucuresti, 2005, pag. 265, (Tainuire), unde arata ca “dobandirea” presupune achizitionarea bunului de catre faptuitor, in sensul ca el devine proprietar al bunului prin intermediul unui contract de vanzare-cumparare, schimb, donatie, dare in plata etc. Niciunde nu arata ca bunul ar putea fi dobandit prin furt. Sa nu cumva sa te fi incurcat cand scria ca tainuitorul trebuie “…sa stie ca bunul provine dintr-o fapta penala…furt”


Andreid,
Am citit repede si pe diagonala ce ai scris…mi-a placut.



Mariusms,
Istoria se repeta. Eu iti contra-argumentez orice asertiune de-a ta, pe cand tu te repeti. Nu spui nimic nou. Deductii SF, exprimari horror, concluzii de comedie. Poftiti la film !!!

Am dat un copy/paste la “teoria” ta ca generatiile viitoare sa cunoasca atrocitatile trecutului, pentru ca cine nu cunoaste istoria e condamnat s-o repete.
Ce-ai scris pe aici e demn de un nou 11 septembrie (world trade avocatura.com.)

Vezi sa nu faci hepatita de suparare ca te-am deconspirat ca fiind dusman al dreptului penal si, mai ales, civil.

Ai ajuns ‘ciuca rasului’ pe avocatura.com.

[mariusms]

hop si eu la sfarsitul topicului, pan-acu am stat de m-am gandit !

si zic ca e............ tainuire
ia-uite ce-am gasit:

pag.273-274 drept penal-partea speciala, Alexandru Boroi, editura C.H.Beck Bucuresti 2006
"pentru existenta infractiunii este necesar ca actiunea incriminata sa poarte intotdeauna asupra unui bun provenit dintr-o fapta prevazuta de legea penala"
"infractiunea de tainuire exista chiar daca bunul provine dintr-un furt...persoana care ia (in sensul ca-l fura sau il cumpara ori ii este donat, etc) bunul de la hot va raspunde pentru tainuire" (pag 273)
"Pentru existenta laturii subiective se cere in plus ca faptuitorul sa fi stiut ca bunul provine din savarsirea unei infractiuni...de regula, cel care comite infractiunea de tainuire stie ca bunul provine din savarsirea unei infractiuni sau are posibilitatea reala de a prevedea acest lucru" (pag 274)

acu e simplu, in cazul grilei de la inceputul topicului, hotul nr. 2 il asteapta la cotitura pe hotul nr. 1 sa-i ia bunul, (nu mai retin exact care cum erau botezati hotii: A, B, C sau D ) deci hotul nr. 2 cunostea faptul ca bunul provenea din savarsirea infractiunii de furt. Avem infractiunea de tainuire.

Bobocel: - o prezenta agreabila si inspirata pe acest forum, ca de obicei. Ma bucur ca sunt si persoane care nu fac confuzie patrimoniile celui furat si celui care fura.
Il lasam in pace pe micutul varcolac alkoko, care desi ma "cauta" tot tompul la cotitura, dintr-o dorinta launtrica de razbunare, dar habar n-are ca asta e un subiect controversat, pentru ca el nu stie nimic, nici ca tainuirea are 4 variante alternative (postula o triada, de parca ar fi un oracol beat), nu stie ca masurile de siguranta sunt imprescriptibil, nu stie ca un proces penal are alte reguli decat unul civil etc etc

[MataHari]

Bobocel, observatia din paranteza iti apartine sau e scrisa tot de boroi?? Interesanta opinia. Recunosc ca nu o stiam si ma surprinde. Mi se pare chiar neverosimil. Nu am un boroi la mine, insa stiu ca boroi la UB e mai curand recunoscut pentru ideiile civile, decat pentru cele penale.
:

Alexandru Boroi e seful catedrei de dr. penal al Academiei de Politie "Al. Ioan Cuza ", poate ca il cunosti pentru ideile civile, ,insa e un excelent penalist si sustine teoria lui mariusms si bobocel.

[parole]

Observatia mea se vroia a fi o ironie, draga mea. Toata lumea stie ca in tara asta exista 2 boroi, un civilist extraordinar si un penalist de la fosta scoala gheorghiu, implicat recent intr un scandal de coruptie in fraudarea unor concursuri de admitere.

[MataHari]

Observatia mea se vroia a fi o ironie, draga mea. Toata lumea stie ca in tara asta exista 2 boroi, un civilist extraordinar si un penalist de la fosta scoala gheorghiu, implicat recent intr un scandal de coruptie in fraudarea unor concursuri de admitere.

Bine, dragul meu , ironie sa fie .

[mariusms]

........ Poate primul hot sa-si apere patrimoniul venind in fata instantei si spunand ca a furat bunul si altul i l-a furat lui, cerand astfel sa-i fie aplicata acestuia pedeapsa pentru furt? Instanta il va pedepsi pe al doile hot, pentru ca a furat bunul de la proprietarul fraudulos? Il va pedepsi si pe unul si pe celalalt? Noi cautam raspuns acum la o problema care este in acelasi timp un paradox. Toate materiile au astfel de paradoxuri. Imi amintesc de un paradox care ajuta mintea omului. Un creatn spune ca toti cretanii sunt mincinoi. A spus adevarul sau nu? de ce nu a spus adevarul? Pentru ca si el era cretan. Am rezolvat acest paradox printr-o metagandire. Asa sunt paradoxurile, ridicand limbajul la un limbaj superior, ridicandu-ne pe noi, transformandu-ne intr-un om superior, cu alta viziune, dintr-o data. Revin la paradoxul nostru. Il pedepsesc pe hotul care fura de la hot? Da. Pentru ca vine alin 3 care spune ca posesia nelegitima este protejata de legiuitor numai in contra proprietarului, nu si a altuia. Alin 3 iti deschide un alt unghi de interpretare pe care trebuie sa-l cunosti. Legiuitorul a avut de ales intre doua rele, asa cum si noi trebuie sa alegem intre doua rele si a adoptat urmatoarea atitudine. Inventeaza niste motive de ordin social pe care le ofera cu putere de lege. Uneori judeca legiuitorul, alteori nu. De aici o seama de acte normative pe care nu le intelege nimenim dar este prezumat ca sunt gandite spre binele societatii.....

Interesanta opinia, dar neconvingatoare. Cine este "cretanul" ? Hotul care striga "hotul"? Nu este suficient argumentul ca proprietarul poate sa-si fure propriul bun numai intr-un caz, ca sa generalizam la cei care nu sunt proprietari si care, astfel, vor fura in toate celelalte cazuri, pentru ca avem si o infractiune care spune clar ce se intampla cu bunurile dobandite din infractiuni, cu conditia ca faptuitorul sa stie ca provin din astfel de fapte penale. A dobandi nu inseamna numai a "contracta" ci si o fapta ilicita. Nu mai trebuie sa recurgem la DEX, atunci cand insasi legea da o astfel de acceptiune termenului (vz. masurile de siguranta).
In alta ordine de idei, gradual, intre insusirea bunului gasit, tainuire si furt, mai putin este pedepsit cel care gaseste un bun, apoi, ceva mai mult, este pedepsit cel care dobandeste un bun provenit dintr-o fapta penala si, logic, va fi pedepsit si mai mult cel care ia un bun aflat la o persoana, dar nu printr-o fapta penala, ca la tainuire. Argumentul cu lasarea descoperita a ordinii sociale prin neincriminarea faptei de a sustrage de la hot cade, pentru ca ezista o incriminare, chiar daca nu se numeste furt, ci tainuire.
Inca o data felicitari lui Mata Hari si Bobocel.

[andreid]

Eu zic sa ne oprim aici...deja s-a discutat prea mult pe tema asta...Cand o sa fii procuror sau judecator si o sa ai un caz din asta faci cum vrei, pana atunci trebuie sa lasam lucrurile asa cum sunt... Nu trebuie nimeni felicitat, mai ales ca nu e nimeni detinatorul adevarului absolut... Ti se pare ca a iesit cineva invingator din discutia asta? Eu nu cred... Trebuie sa ai cap sa vezi lucrurile in ambele sensuri, nu doar fix spre centru....
Tu vei continua sa crezi ca e tainuire, eu ca este furt, ceilalti cu parerile lor, mai bune sau mai putin bune, depinde din ce punct de vedere privesti. Alta speta nu exista?? Ca vad ca ne-am poticnit cu asta... Pe nicaieri nu o sa dea o asemenea grila/speta... Hai alta la atac, chiar daca nu am timp de ele, poate au altii chef si timp sa comenteze...
In discutia asta nu putem fi convinsi prin niciun argument... Eu am cartile mele, tu si altii pe ale tale/lor, fiecare priveste problema fix din unghiuri opuse. Eu zic sa o lasam balta Sau e cazul sa revenim la aceleasi argumente? Ne-am expus fiecare opiniile, acum gata...ca nu depinde soarta omenirii de speta asta!

[bobocel]

NU stiu ce e atat de simplu...nu vad...E clar ca tre sa-mi pun ochelari...

Alin 3 contine o exceptie, in sensul ca vorbeste de situatia in care cineva isi poate face dreptate singur. Cine este acest personaj? Proprietarul. Numai proprietarul poate sa-si faca dreptate singur. Actiunea in revendicare, de care am spus, specifica dreptului civil prin intermediul careia proprietarul poate readuce bunul la un loc patrimoniul sau ramane valabila, dar nu in situatia in care bunul a fost sustras.
.................................
Sper ca aveti timp sa cititi aceasta pagina. Mie imi explica multe. Sper ca apreciati stilul deschis expus de autor.....

de cand proprietarul din zilele noastre mai poate aplica legea talionului ??
proprietarul - despre care vorbea autorul - isi putea face singur dreptate, DOAR in perioada sclavagista

[andreid]

Esti sigura? Tu imi furi un lucru, eu alerg dupa tine si il iau inapoi...Am tot dreptul ;)

[bobocel]

eu iti fur un lucru si-ti scot si un ochi acuma, tu fugi dupa mine, ma prinzi si-ti recuperezi lucrul, dar mai ai dreptul sa-mi scoti si mie un ochi ca sa-ti faci singur dreptate ?

[andreid]

Vorbim strict de furt. Exista destule cazuri in care poti sa-ti faci dreptate singur... La asta se referea si prof.dr Avram Filipas ... Fiindca se specifica clar in alin 3...208...Hai ca nu mai vreau sa revin...Cred ca infractiunea asta o stiu cel mai bine....