Noi examene, noi spete

norocel · Post by **norocel** » 10 Jun 2006, 06:44

Nu reauseam sa-i dam de capat pentru ca speta era gresita.

S-au admis contestatiile la barem, in sensul ca :

"La disciplina drept civil subiectul 2 (speta), la intrebarea nr.2 se va acorda punctajul aferent (3 pct.) si pentru solutia de respingere a cererii motivata pe ideea lipsei calitatii procesuale pasive, in sensul neformularii cererii in contradictoriu si cu mostenitorii creditorului din contractul de intretinere. "

Dupa parerea mea, nici acum nu avem o solutie "curata".
Unul dintre cei care au contestat baremul la civil a fost si Viorel Voineag.
Mi-ar fi placut sa pot sa-i vad contestatia.

leustean · Post by **leustean** » 10 Jun 2006, 06:53

Nu imi vine sa cred!
Mi-a trecut de mult oful examenului, dar ce amatorism din partea celor care alcatuiesc spetele (si, probabil, si din partea celor care corecteaza lucrarile).
Si mai spunea cineva ca aia de la CSM copiaza spetele cuvant cu cuvant din carti...si, deci, nu au cum sa greseasca.
Nici eu nu vad o solutie curata si nici nu este, asa cred si acum.

norocel · Post by **norocel** » 10 Jun 2006, 08:10

Ma intreb daca admiteau contestatia si daca nu era facuta de Voineag.

leustean · Post by **leustean** » 10 Jun 2006, 11:02

In nici un caz nu s-ar fi lasat convinsi de argumentele unor forumisti sau doar a unor aspiranti la "fonctie".
S-a vazut creditul cu care sint inzestrati cei din comisie numai pentru ca ei sint in comisie si noi pe langa : spetele se copiaza mot a mot din practica ICCJ (asa incat nu pot fi gresite), nu se stie cum inteleg unii spetele, dar este clar : pur si simplu NU GANDESC, uita-te in ograda ta, lasa-i pe altii in pace, ai mania persecutiei, te iei in gura cu consacratii si nu e bine, "cu tot respectul" s.a.m.d.
A propos de formularea asta "cu tot respectul", atat de utilizata -observ- cand de fapt vrei sa ii spui omului mai simplu "cred ca esti idiot".
Nu sinteti de acord ca de fapt asta exprima acest excesiv si subit "respect"? Nu ma deranjeaza : eu sint primul in a ma gratula cu astfel de epitete si asta chiar fara vreun respect aferent (fata de propria-mi persoana).
Nu va jenati, asadar...pe viitor.
Sau credeti aceastea sint doar formulari pentru forumistii incepatori, venite de la unii au uitat cum a fost la inceputuri?...Deh, ca la armata, bibanii dicteaza.
Eu va spun toate astea dupa ce am venit de la o partida de tenis pentru care voi crea o topic separat...
Un week-end de 7 stele va doresc!

kko · Post by **kko** » 12 Jun 2006, 08:35

Leustene, trebuie neaparat sa remarc faptul ca ai spirit analitic si de observatie.

Insa Atto nu a fost rautacioasa cu tine, desi asa ar parea , la prima citire a interventiei sale.
Intr-o opinie, judecatorul, in temeiul rolului sau activ, nu este legat de motivarea in drept pe care o face reclamantul. Indicarea gresita a temeiurilor legale ale actiunii, nu ar duce automat la respingerea cererii ca nefondata. Judecatorii au obligatia sa staruie, prin toate mijloacele legale, pentru a preveni orice greseala in aflarea adevarului. , pe baza stabilirii faptelor si prin aplicarea corecta a legii. (art.129 al.5 C.pr.civ)Dar&....
Intr-o alta opinie, potrivit art.129 alin 6 Cpr.civ, in toate cazurile, judecatorii hotarasc numai asupra obiectului cererii deduse judecatii.

Asa fiind, reclamantul a solicitat anularea contractului de intretinere invocand dreptul de preferinta stipulat in favoarea sa in contractul lui cu decedatul + art.1645 C.civ. Nu prea cred ca era potrivita o actiune pauliana date fiind efectele acesteia , limitate doar la raportul dintre creditor si tert. Revocarea actului se face numai in masura in care aceasta este necesara pentru indestularea creditorului.Insa cum dreptul de preferinta se raporteaza la vanzarea imobilului ,iar intentia de instrainare nu i-a fost notificata, reclamantul avea interes nu sa revoce vanzarea printr-o actiune pauliana ci sa anuleze vanzarea pentru a-si valorifica dreptul iar in final, sa cumpere el imobilul (de la mostenitori

).Reclamantul a invocat dreptul sau de preferinta, incalcat prin noul contract, fiind vorba deci, de nulitate relativa. A mai invocat insa si art.1645 c.civ(in care s-ar parea ca este vorba despre nulitate absoluta) neaplicabil in speta, pentru ca intretinutul instrainator nu a murit de boala ci in accident. Oricum , reclamantul si-a incercat norocul invocand si acest articol.Corect era insa sa formuleze actiunea in contradictoriu nu numai cu dobanditorul terenului ci si cu mostenitorii decedatului

Prin urmare, eu zic ca reclamantul a avut calitate procesuala iar respingerea actiunii a fost motivata in sensul "vazut" de CSM .

PS La examen, citeste speta cu atentie si limiteaza-te la ce se cere.Eventual, poti sa spui in plus, de la tine. Doar asa intri in papucii CSM-ului si poti reusi sa vezi lucrurile asa cum le vad ei. Insa cand vei ajunge judecator, poti improviza in conditiile legii si cu masura.

Norocel wrote:
S-au admis contestatiile la barem, in sensul ca :

"La disciplina drept civil subiectul 2 (speta), la intrebarea nr.2 se va acorda punctajul aferent (3 pct.) si pentru solutia de respingere a cererii motivata pe ideea lipsei calitatii procesuale pasive, in sensul neformularii cererii in contradictoriu si cu mostenitorii creditorului din contractul de intretinere. "

Dupa parerea mea, nici acum nu avem o solutie "curata".
Unul dintre cei care au contestat baremul la civil a fost si Viorel Voineag.
Mi-ar fi placut sa pot sa-i vad contestatia.

Interesant...

leustean · Post by **leustean** » 12 Jun 2006, 09:07

Draga KKO,
Nu mai stiu despre ce rautati vorbesti acum si ele nici nu conteaza prea mult, asa ca trec la subiect.
Despre actiunea cu pricina, bat-o vina, in practica (si atentie : in practica!), judecatorul ar fi trebuit sa ceara lamuriri asupra actiunii promovate.
Partea cu judecatorul care nu este tinut de temeiul de drept...sint intru totul de acord, nici nu am spus ca o va respinge "de plano".
Dar repet : in practica ar fi fost necesare asemenea precizari. Pentru a fi clara si limpede natura actiunii promovate si pentru a se sti ce se judeca : o actiune in anulare, o actiune pauliana (frauda parat, complicitate frauda tert, creanta certa lichida si exigibila, acestea fiind conditiile actiunii pauliene; tu faci referire la efectele actiunii cand vorbesti despre revocarea actului in masura necesara indestularii creditorului) sau o actiune in reziliere (in care nu putea reclamantul sa aiba calitate, fiind tert fata de contract).
Dar la un examen nu se pot face asemenea precizari si de aceea situatia r trebui sa fie clar si limpede prezentata candidatilor, de ca si cum precizarile ar fi fost facute, de ca si cum nu ar fi dubii asupra naturii actiunii promovate.
Trebuie ca atunci cand ti se vorbeste despre actiune X tu sa stii sigur ca despre aceea este vorba, pentru a da un raspuns in limitele baremului.
Eu cred ca au scaldat-o modificand baremul in acel sens.
Si-au dat seama ulterior de interpretarea ce putea fi data actiunii si au dat o solutie de compromis.
Asta este parerea mea.
Ca sa nu mai spunem ca, DACA MOTIVAI IN SENSUL CA TREBUIA INTRODUSA ACTIUNEA FATA DE MOSTENITORI PRIMEAI PUNCT LA PROCEDURA CIVILA, NU LA CIVIL. Iar speta era de civil
Deci iata, un argument in plus.
Cat despre scrisul in plus la examen, sa stii ca tocmai asta am facut eu si nu o voi mai face.
Trebuie strict la subiect si cat mai telegrafic.
Scurt si cuprinzator, altfel il pierzi pe cel care iti corecteaza teza.
Nimeni nu are timp si chef sa citeasca Marcel Proust la examen, iar eu am simtit-o pe frunzele mele de leustean.
In final, am sa mai spun doar ca, dupa capul meu, reclamantul avea dreptul doar la despagubiri pentru nerespectarea dreptului sau de preferinta.
Actiune in anulare putea introduce decat daca invoca un viciu de consimtamant sau alt caz de nulitate relativa (ceea ce nu este cazul in speta, asa cum este ea prezentata). Si, de altfel, ar fi avut oare interesul sa invoce anularea pentru asemenea aspecte?
Poate doar paratul...
De aceea zic : unde sint doi juristi, sint extrem de multe pareri.
Si sangele juristului apa nu se face.
Astept sa ma combati.
Subiectul este foarte interesant.

kko · Post by **kko** » 12 Jun 2006, 09:52

Ei bine, daca prin contract partile convin la constituirea unui drept (in speta dreptul de preferinta la vanzarea altui imobil), dupa parerea ta, care ar fi sanctiunea juridica a incalcarii acestui drept?

Rezolutiunea noului contract, beneficiarul dreptului respectiv, nu o poate cere pt. ca este tert. Actiunea pauliana, mie mi se pare un non sens fata de scopul dreptului de preferinta care se incearca a fi valorificat. De aceea, varianta anularii mi s-ar parea cea mai potrivita, pentru ca reclamantul nu are un drept de creanta baneasca ci un drept de preferinta la vanzare, drept care i-a fost incalcat (asa zice el). In fine, s-ar putea discuta si despre interesul real al reclamantului in a promova o astfel de actiune. Pentru ca el ar trebui sa-si manifeste, concomitent cu promovarea actiunii in anulare si intentia lui ferma de a cumpara terenul respectiv cel putin la acelasi pret platit de dobanditor . Altfel, putem opina ca promovarea actiunii in anulare este facuta doar cu scop sicanator iar exercitarea drepturilor procedurale trebuie facuta cu buna credinta, potrivit scopului in vederea caruia au fost recunoscute de lege (art.723 al.1 C.pr.civ). Pentru ca daca i s-ar fi admis actiunea, ar fi spus dupa aceea mostenitorilor ca el s-a razgandit si nu mai vrea sa cumpere terenul insa le-a dat o lectie deoarece pe el nu l-a intrebat defunctul daca vrea sa cumpere terenul.

O alta chichita ce putea fi amintita, asa, in treacat, ar fi lipsa notarii in CF-ul terenului in discutie, a dreptului de preferinta la vanzare ,constituit in favoarea reclamantului prin primul contract. Ca avocat al paratului, in mod sigur ca as fi invocat si acest aspect, pentru ca paratul este tert fata de primul contract si deci, clauzele lui nu ii sunt opozabile iar la cumpararea terenului nu putea visa ca exista vreun drept de preferinta constituit in favoarea altcuiva. Prin urmare, el este cumparator de buna credinta deoarece a vazut cu ochii lui CF-ul in care nu era notat nik atunci cand a cumparat. Macar sa incurc instanta, daca nu pot sa o conving. Asa

Dupa cum vezi, in practica o astfel de speta poate sa fie dezvoltata in mod creativ

Insa la examen, trebuie sa fim seriosi, fara dantelute, gablonturi si alte mici dracovenii colorate

leustean · Post by **leustean** » 12 Jun 2006, 10:21

Exact cum ai spus tu : la examen nu faci inflorituri.
In practica, da.
La un seminar pe teme profesionale, da, discutiile sint bine-venite.
Deci sustinerea cu CF este tot o gaselnita, pe care daca o argumentai la examen (desi perfect corecta) nu ai fi fost punctat.
Dar o retinem, ca baza de discutie.

Eu zic ceea ce stiu de la Deak : reclamantul putea avea actiune in despagubiri pentru nerespectarea dreptului sau de preferinta.
El nu poate critica in instanta contractul incheiat de vanzator cu altcineva, pentru ca este tert.
Nu poate cere nici rezolutiunea acestui contract (aici reziliere, era cu cauza de intretinere) si nu poate cere nici anularea (deci nulitatea relativa). Tot pentru ca este tert.
POATE CERE CONSTATAREA NULITATII ABSOLUTE in schimb, pentru ca nulitatea absoluta poate fi invocata de orice persoana interesata, chiar si un tert.
Si sint de acord ca poate introduce actiune pauliana, daca face dovada intrunirii conditiilor despre care am amintit, ale exercitarii actiunii pauliene.
In speta data la examen insa, nu se sufla nici un cuvintel care sa te duca cu gandul la o asemenea actiune si acest lucru l-am criticat (sa se specifice ceva care sa te duca cu gandul la frauda debitorului, intentia lui de a incheia actul cu altcineva fiindca dorea sa il prejudicieze in acest fel pe reclamant).
Dar, in practica, eu admit ca se poate introduce o astfel de actiune, daca sint respectate conditiile amintite, ale exercitarii actiunii.

Concluzia mea este ca:
Fata de un astfel de contract, se pot introduce trei actiuni mari si late :
1. actiune pauliana (daca dovedesta frauda vanzatorului, complicitatea la frauda a tertului dobanditor si reclamantul dovedeste ca are o creanta certa, lichida si exigibila);
2. actiune in nulitate absoluta (pentru cazurile expres si limitativ prevazute de lege si admise de practica);
3. actiune in despagubiri pentru nerespectarea dreptului sau de preferinta.

Aceasta din urma este cea mai la indemana si eu astefl as fi motivat : lipsa calitate procesuala activa, nu poate critica contractul fata de care este un simplu tert , poate cere doar despagubiri pe calea unei actiuni separate.
Atunci cand vorbesc despre imposibilitatea reclamantului de a introduce actiune in anulare a contractului fata de care este tert nu ma refer la actiunea in nultilate relativa (anulare) pe care o poate introduce impotriva PROPRIULUI CONTRACT INCHEIAT CU VANZATORUL, CONTRACT CUPRINZAND ACEA CLAUZA DE PREFERINTA.
Este liber sa atace acest contract, sa ceara rezolutiunea, sa ceara anularea...
Este parte a acestuia si o poate face.
Dar, asa cum am zis, ce interes poate avea, de vreme ce el vrea sa se mentina si sa i se dea curs acelui contract si acelei clauze de preferinta...
Prin urmare, nu ii ramane decat varianta despagubirilor.
Asa reiese din Deak si nu cunosc ca in cursul lui sa se spuna ceva despre posibilitatea anularii contractului incheiat de vanzator cu nerespectarea dreptului de preferinta al creditorului promisiunii. Dimpotriva, se specifica imposibilitatea de a se proceda astfel.
Daca ar mai fi alte pareri in literatura in sens contrar, nu stiu.
Poate exista, nu zic nu. Poate in practica s-au solutionat astfel de actiuni, dar as fi foarte nedumerit.
Anulare estein cazul nostru o reziliere prost formulata. Pentru care in practica s-ar fi putut face precizari, nu insa si la examen.

attorneyatlaw · Post by **attorneyatlaw** » 12 Jun 2006, 10:35

ca sa te linistesti putin Leustean ca vad ca te framanta si eu de fapt nu am nimic cu tine insa raman la parerea mea ca pentru a lua examenele organizate de CSM nu trebuie sa gandesti in nici un caz ci sa "prinzi" modul de cugetare al comisiilor:

Culegerile de spete sunt facute de niste tovarasi (mare parte din ei prin INM sau CSM) care pentru a ajunge la acest rezultat fac un rezumat al unor decizii pe care le gasesc prin sententierul instantelor. Rezumat care, uneori, cuprinde toate datele necesare. Alteori, din pacate, nu. Ele nu sunt verificate de nimeni si se publica asa cum s-au nascut.
Asa se explica de ce la examene apar spete din astea fara cap si fara coada.
Daca totusi ai fi avut experienta exemenelor de acest gen, pe care eu am capatat-o in timp, nu ai mai fi cugetat atata ci ai fi citit intrebarile si ai fi cautat sa raspunzi la ele cu datele pe care le aveai. Si ai fi luat 10 fara probleme caci pe nimeni din comisie nu intereseaza daca tu stii drept sau daca gandesti ci numai daca reusesc, atunci cand pun "preduceaua" pe teza ta, sa identifice ce au scris ei in barem.

Bafta pe viitor

leustean · Post by **leustean** » 12 Jun 2006, 12:07

Draga Attorneyatlaw,
Discutiile sint pe marginea spetei de la examenul de promovare in functiile de executie, asa cum sint convins ca ai observat deja, iar nu pe marginea spetei de la examenul pe care eu nu l-am luat.
Si aceste dicutii continua nu pentru ca m-ar (mai) framanta examenul, asa cum ma persiflezi tu, ci pentru ca problema a fost repusa in dezbatere de KKO.
Am considerat ca este benefic acest schimb de pareri si i-am raspuns.
Este de altfel binevenit oricine in discutie pe tema actiunii in anulare PE CARE TOT NU AM LAMURIT-O : cine, cum, pe ce temeiuri se poate introduce, mai ales in aceasta privinta.
Si am sa creez un topic special cu actiunea in anulare.
Ma intereseaza.
Cat despre examenul pe care eu l-am dat, am vazut in ce a constat, am fost nedumerit pentru ca nu credeam ca pentru a da acest examen iti trebuie o experienta aparte fata de alte examene date (si luate), mi-a trecut aceasta nedumerire, am inteles (de fapt am intuit, fiindca nimeni din comisie nu a stat sa imi explice mie in mod deosebit) ca nu constituie un avantaj sa te lansezi in explicatii in fraze, ci trebuie sa comunici pe scurt si la obiect raspunsul.
Nu am gresit cand am comparat examenul cu "Stii si castigi" si nu am nimic impotriva acestui mod de examinare, ci pur si simplu nu stiam ca exista. Acum stiu.
Atata tot.
In aceasta problema, de un real folos mi-a fost Norocel, care mi-a confirmat ca asa stau lucrurile si, asa fiind, eu m-am linistit.
Macar nu a fost vorba despre prostia si nepregatirea mea (asa cum orice om care pica un examen este tentat sa creada), ci doar despre o inadecvata abordare, din lipsa de experienta (repet : de o astfel de experienta).
Deci nu vreau sa fac valuri nici pe tema examenului, oricare ar fi el, nici pe tema "tovarasilor" din CSM, INM, asa cum ii numesti tu mai nou, vreau doar sa pot dezbate fara patima si fara ifose ceea ce nu am inteles si, de aceea, mi-as dori pareri documentate.
Inclusiv ale tale, fara doar si poate, desi in plan personal mai sint cateva explicatii de dat.
Asa incat, daca se poate, as vrea sa facem abstractie de faptul ca este o speta de examen, dezbatuta de unul care nu a luat un examen cu spete similare, aceste discutii le consider de acum in afara subiectului de discutie iar eu nu le voi mai da curs. Sa discutam problema de drept si atat.
Multumesc!

norocel · Post by **norocel** » 13 Jun 2006, 19:41

Citind ce a spus KKO si recitind speta mi-am dat seama ca P.M. a invocat nulitatea absoluta a contractului de intretinere pentru lipsa cauzei.
Daca a invocat nulitatea absoluta atunci are calitate procesuala activa si are si interes.

Ce zici leustean?

robin_hood_2 · Post by **robin_hood_2** » 13 Jun 2006, 20:24

Leustean, fii dragut, unde gasesc speta asta, ca am intrat pe site-ul csm, dar m-am ratacit..

leustean · Post by **leustean** » 13 Jun 2006, 20:59

Draga Robin Hood, cum sa nu te descurci tu pe un amarat de site cand ar trebui sa te descurci in padurile din Notigham Shire, eu nu inteleg.
Dar, am sa iti trimit linkul, desi ma pui sa ma uit iar pe site-ul CSM, dupa ce credeam ca iau o pauza mai lunga de vizitare.
Iata-l :http://www.csm1909.ro/csm/index.php?cmd=080403

Norocel, cu nulitatea absoluta eu sint intru totul de acord: se poate inova de orice persoana care justifica un interes, prin urmare chiar si de catre un tert.
Lipsa cauza?...

Can you be more specific?...
Am sa ma gandesc.
Poate imi pica vreo fisa pana maine.
Acum ma duc sa tin cu Brasil.

leustean · Post by **leustean** » 14 Jun 2006, 04:29

In privinta interpretarii spetei in sensul ca ar fi vorba despre o nulitate absoluta, situatie in care reclamantul ar avea interes si calitate procesuala activa, ar fi trebuit sa se ceara "constatrea nulitatii" cotractului si nu "anularea" lui.
Prima notiune ne duce cu gandul la nulitatea relativa, a doua la nulitatea absoluta.

norocel · Post by **norocel** » 14 Jun 2006, 06:10

leustean wrote:Lipsa cauza?...
Can you be more specific?...
Am sa ma gandesc.
Poate imi pica vreo fisa pana maine.
Acum ma duc sa tin cu Brasil.

Speta este redactata asa:

"P.M. cheama in judecata pe S.C. solicitand instantei anularea contractului prin care T.T. i-a instrainat lui S.C. un teren intravilan de 350 mp, in schimbul prestarii unei intretineri viagere. ... In motivare se mai arata ca desfiintarea se mai impune si datorita faptului ca T.T a decedat in 16.10.2005, ca urmare a unui accident de circulatie, ceea ce atrage nulitatea contractului de intretinere in baza art. 1645 Cod civil....precum si datorita lipsei cauzei, S.C. neprestand nici o intretinere."

Sigur ca se poate discuta in legatura cu nulitatea/anularea pentru asa zisa lipsa a cauzei dar, daca ne limitam la formularea cererii de chemare in judecata, vedem ca s-a invocat lipsa cauzei si "nulitatea contractului de intretinere in baza art. 1645 Cod civil".
In aceste conditii, cred ca se poate retine ca P.M. are calitate procesuala activa si cererea lui va fi analizata pe fond.

Ce zici?

Dau si eu o cafea

Noi examene, noi spete

Who is online