Curs de perfectionare .

[kinga]

era o interpretare proprie Jojo .. si nu era copy paste..

dar te astept si eu .. cu contra promisa.
cu o interpretare din partea ta...

ma rog noi restul nu ne pricepem la argumentari frumoase, suntem asa de pafaristi ca putem doar sa-ti dam citate din codul muncii si codul civil....


so... astept argumentatia proprie, verticala, frumoasa....

eu ma opresc.
Pentru mine art. 195 e clara... instituie interdictia ininitierii incetarii CIM doar in cazul in care salariatul beneficieaza de pregatire profesionala mai mare de 60 de zile.
Interdictiile sunt de stricta interpretare si aplicare.

[jojo]

Zic zic Kinga, doar am promis si, vorba-i...vorba daca la noapte nu, maine dimineata ma trezesc mai devreme, promit sa bat pe net ce-i in capul meu

Interdictiile sunt de stricta interpretare si aplicare.

Exact asta e fraza cheie Kinga, doar ca functioneaza si in sens invers, dand apa si la moara mea.


P.S. si da, recunosc, am intalnit multi pafaristi in drumurile mele prin tara asta, de asemenea, marturisesc, ca eu insami sunt extrem de desteapta , dar tine minte tu un lucru Kinga, totdeauna dan totdeauna exista unul mai destept sau cu un pas inainte, iar daca nu exista, obligatoriu vine din urma...asa ca nu e recomandabil sa razi cu prea mare pofta si suficienta, nici chiar de cel mai bazat pafarist

vai ce mari sunt intelepciunile mele
acu fac ca oltenii, mai stau 1 ceas de vorba-n poarta

[kinga]

in mare banuiesc cam despre ce o sa scrii...

ceva gen... interdictia incetarii CIM ar putea opera si in cazul in care cursul sau stagiul de formare profesionala ar fi mai mic de 60 de zile, ca doar ratiunea art. 195 este aceea de a-l proteja pe angajator si nu pe salariat. .
So s-ar putea incheia acte aditionale cu conditia existentei unui echilibru intre intinderea obligatiei angajatorului de a suporta cheltuielile si obligatia salariatului de a presta munca in favoarea angajatorului o anumita perioada de timp......si vezi Doamne masura este echitabila ca doar angajatorul investeste in salariat fara riscul de a suporta investitia.



Si mai cred ca o sa vii cu teoria pacta sunt servanda... si art. 969.....

dar jojo eu zac ca din pacate Codul muncii nu lasa loc de interpretare , interdictia incetarii CIM reprezinta o restrangere a drepturilor salariatului care poate opera doar in conditiile prevazute de lege ... ori conditiiile sunt prevazute in art. 195....

ca si discutie teoretica este una foarte interesanta....
dar nu recomanda la nimeni sa incheie act aditional la CIM sub 60 de zile... nu uita ca instantele de dreptul muncii sunt foarte protective cu salariatii...

eu as vedea un act aditional la CIM cand initiativa participarii la cursul de formare profesionala apartine salariatului.... dar din pacate art. 196 nu face trimitere la art. 195...

[nicole]

si totusi... daca salariatul a dat cu pixul pe actul aditional...liber si nesugrumat de angajator...
ma rog, ma bag si eu ca musca-n lapte.

[jojo]

Mai-nainte de a face vorbire despre caracterul drepturilor si obligatiilor reglementate de 194, 195 si echitate, moralitate, pacta sunt servanda, am o observatie, anume ca: 195 nu instituie o interdictie, ci mai degraba conditioneaza demisionarea salariatului, altminteri reglementarea ar intra in contradictie cu prevederile constitutiei, obligand oarecum la munca fortata. (v si D.C.) da, printr-o norma imperativa, de la care partile nu pot deroga de comun acord, angajatul este obligat sa despagubeasca angajatorulor in situatia expres prevazuta de lege, clar, daca stagiul e de 60 zile, salariatul e bun de plata, lasand nereglementata obligatia acestuia in ipoteza unui program de calificare mai n 60 zile.

In ceea ce priveste art.11, 38, consider ca nu au aplicabilitate in speta, pentru ca:
1. ca o clauza convenita de comun acord, negociata si liber consimtita, sa contravina unui drept (asa cum cere art. 11), in primul rand este obiectiv necesar, ca acest drept sa fie STABILIT printr-un act normativ. Abia pe urma povestim despre imprejurarea ca intra ori nu clauza in contradictie sau daca contravine dreptului respectiv.
Or, niciun articol nu reglementeaza ad literam programul de formare profesionala cu o durata mai mica de 60 zile, lasand la libera apreiere a partilor contractante de a stabili de comun acord durata, modalitatea, drepturile si obligatiile,raspunderea, sanctiunea nerespectarii clauzelor.
Cred cu tarie ca este asa, deoarece, in cazul in care legiuitorul avea intentia ca intedictia incheierii unui act aditional sa opereze, ar fi instituit-o expresis verbis, altminteri faci cum te taie capul, intrucat ceea ce nu ti se interzice, este permis.

2. am adormit ca vaca , acum musai tre sa plec, episodul 2 mai incolo sau maine.
Asa frumos ninge la noi

[nicole]

din ciclul nu inteleg, deci intreb:
eu am priceput cam asa:
- obligatia imperativa a angajatorului si corelativ, dreptul angajatului: de a asigura participarea la un curs de perfectionare, cel putin o data intr-o anumita perioada prev de lege; deci, cel putin o data inseamna ca o data este suficient, a doua oara este deja arhisuficient, a treia oara este deja un lux pt angajat; deci cu privire la al doilea curs se poate incheia acel act aditional.
- protectia angajatorului: incheierea actului si suportarea cheltuielilor daca acel curs depaseste durata de 60 de zile; deci, legea nu interzice incheierea actului aditional pt cursuri cu o durata mai mica de 60 de zile, deci se poate; daca angajatul a semnat, asta e. poate ca acel curs e cam scump, angajatorul vrea sa se protejeze, nu exista interdictie legala; poate ca angajatorul avea posibilitatea trimiterii angajatului la un alt curs, mai ieftin, mai putin important si a pus problema cam asa: daca vrei la cursul cel scump, semnezi actul; daca nu semnezi, te trimit pe tine angajat la cursul mai ieftin, iar obligatia impusa de lege imperativ in sarcina mea va fi indeplinita.

[jojo]

Am revenit, tineti aproape!

Deci, completare la prefata si pct. 1:
finca si curtea ne-a aratat ca nu tre s-o luam ca pe o interdictie ce se zice la 195, in consecinta avem doar o conditionare...conditionare care nu este de stricta interpretare si aplicare.
Apoi, analizand cele 2 articole, ajung la concluzia ca intr-adevar sunt imperative, in ce sens? In ipoteza in care partile ar conveni de pilda, suportarea chiar partiala a cheltuielilor aferente stagiului de formare profesionala cu durata de sau > 60 zile in sarcina salariatului, in schimbul demisionarii lui fara oprelisti, da, un asemenea troc ar contraveni prevederilor imperative.

2. relativ la art. 38. (cum ca salariatul nu poate renunta la drepturile si obligatiile...)
asta tot intreb, ca cine renunta si la ce, cata vreme angajatorul plateste ca poooopa iar angajatul, in temeiul principiului consensualitatii, stabilitatii raporturilor de munca, al bunei credinte ce caracterizeaza salariatul roman, in (ne)deplinetatea facultatilor mintale si capacitatii de exercitiu semneaza un act prin care se obliga anticipat sa achite cheltuielile ocazionate si neamortizate cu propria sa formare profesionala, reparand astfel prejudiciul ocazionat prin initierea incetarii cim din culpa sa.
Ca, zic eu, scopul obligarii angajatorului de a asigura si plati cursul, printre altele si in primul rand este aceea, de a beneficia macar o perioada de o forta de munca calificata, dan cum e salariatul? vine concurenta, ii promite 2 bonuri de masa si asta iti pleaca...E echitabil asa? Nu.
Si atunci incheiem frumos act aditional, macar sa stie angajatul de frica avocatului, daca bun simt n-are.

Ar mai fi de zis, insa cred ca prea am intins-o si oricum nu intereseaza pe nimeni.

dar nu recomanda la nimeni sa incheie act aditional la CIM sub 60 de zile... nu uita ca instantele de dreptul muncii sunt foarte protective cu salariatii...

oio, da cum sa nu recomand! Conditia necesara si suficienta e doar sa semneze angajatul de buna voie, in rest.... ce da legea.
999% ca judele nu va lacrima de emotii daca fac vorbire despre egaliatatea de sanse si tratament, ca ar trebui tinut seama nu doar de protectia salariatului ci si de interesele, capacitatea financiar, resursele materiale ale angajatorilor...stiu si asta.

[kinga]

ok
sa zacem ca se incheie un act aditional la CIM...
cum califici obligatia salariatului de a "despagubii" angajatorul daca vezi doamne are initiativa incetarii CIM...

daune interese????

ca doar la raspundere patrimoniala dispozitiile Codului muncii sunt al naibii de clare:

So,

Art. 270
(1) Salariaţii răspund patrimonial, în temeiul normelor şi principiilor răspunderii civile contractuale, pentru pagubele materiale produse angajatorului din vina şi în legătură cu munca lor. (2) Salariaţii nu răspund de pagubele provocate de forţa majoră sau de alte cauze neprevăzute şi care nu puteau fi înlăturate şi nici de pagubele care se încadrează în riscul normal al serviciului


merge??? io zac ca nu....
in cel mai rau caz suma pe care ar trebui sa plateasca angajatul ar putea fi calificat ca daune interese.....

dar pe taramul muncii.... nu mere.. doar angajatorul poate fi obligat la daune morale nu si salariatul.... vezi ultimele modificari.

Inca putin, si in CIM prevedem si clauza penala. si pact comisoriu expres .... .. ca doar daca Codul muncii nu zace nimic avem voie......

Iar Jojo.. inca ceva... angajatorul ARE OBLIGATIA sa trimita salariatul la cursuri de formare profesionala.. angajatul ARE DREPTUL SA FIE TRIMIS....
ca sa nu mai vorbim de implicatiile fiscale.. sunt cheltuilei deductibile la calculul impozitului pe profit.. deci saracul si nenorocitul angajator nu sufera chiar asa de mult...

acu vorba vine..
prin analogie de ce nu insereaza avocatii o clauza in contract gen.. in cazul in care pierd procesul restitui 50% din avans???
de ce scrieti in contract ca nu va asumati nicio responsabilitate pentru rezultatele proceselor??

noa tot asa... daca ma trimiti la cursuri sub 60 de zile, fara scoatere din productie... ai obligatia sa ma trimiti si ai obligatia sa platesti... iar daca vine concurenta si imi da 2 tichete de masa in plus io am plecat... iar tu angajatorule ai asumat un risc....

si pentru ca oricum discutia nu are nicio finalitate .. eu nu te conving pe tine.. tu nu ma convingi pe mine... cred ca mai bine ne oprim....

[pernes]

si totusi ..................

Tip: Decizie
Nr./Data: 1123 (10.05.2006)
Autor: Curtea de Apel Timisoara
Domenii asociate:
Contracte de munca
Codul muncii – art. 195 alin. 1
C. civ. – art. 969
Demisia salariatului inainte de implinirea termenului stipulat in actul aditional incheiat pentru asigurarea pregatirii sale profesionale nu atrage agravarea raspunderii sale contractuale de vreme ce angajatorul nu si-a indeplinit integral obligatia asumata.
Curtea de Apel Timisoara, Sectia civila– complet specializat de litigii de munca si asigurari sociale, decizia nr. 1123 din 10 mai 2006
Prin sentinta civila nr. 513 din 9 martie 2006 Tribunalul Timis a admis in parte actiunea intentata de reclamanta S.C. „C.D.” T. si a dispus obligarea paratului C.S.R. la plata unor despagubiri banesti in cuantum de 3.000 Euro, echivalentul in lei la data executarii, reprezentand cheltuieli estimative ocazionate de instruirea si perfectionarea acestuia.
S-a retinut ca paratul nu si-a indeplinit obligatia asumata prin actul aditional la contractul de munca, situatie in care ii revine obligatia de a restitui cheltuielile efectuate de angajator cu instruirea si perfectionarea sa si cu reorganizarea laboratorului ca urmare a eliberarii postului.
Recursul declarat de parat a fost generic motivat in drept cu dispozitiile art. 300 alin. 3 si 3041 C. pr. civ., iar in fapt critica adusa hotararii primei instante a vizat, in esenta, gresita apreciere a probatoriului administrat in cauza.
S-a sustinut, in esenta, ca instanta de fond nu a calificat natura juridica a clauzei inserate la art. 8 din contractul de instruire si ca reclamanta nu a administrat dovezi din care sa rezulte executarea integrala a obligatiilor asumate.
Mai mult, in speta s-a retinut incidenta prevederilor art. 270 alin. 1 din Codul Muncii, insa din actele si lucrarile dosarului nu a rezultat existenta si intinderea prejudiciului incercat de reclamanta.
In urma examinarii cauzei atat prin prisma motivelor invocate in scris,cat si in limitele conferite de art. 3041 C. pr. civ. se constata ca recursul este fondat, urmand a fi admis, sustinerile formulate incadrandu-se in cerintele art. 304 alin. 1 pct. 9 C. pr. civ.
Prin actiunea introductiva reclamanta a pretins ca paratul sa fie obligat la acoperirea unui prejudiciu in cuantum de 3.000 Euro, respectiv echivalentul in lei la data executarii, cauzat de neindeplinirea obligatiilor contractuale.
Astfel, in temeiul contractului individual de munca, paratul a prestat activitate in functia de tehnician dentar in cadrul laboratorului de tehnica dentara, punctul de lucru fiind situat in T.
in scopul instruirii si specializarii sale in metodele si procesele de tehnica dentara, angajatul a incheiat cu angajatorul contractul individual de instruire si specializare, reclamanta obligandu-se sa-i asigure pregatire profesionala, practica si teoretica, atat in laborator, prin persoana d-nei C.N. si a d-lui C.D., cat si prin asigurarea prezentei la diferite cursuri si simpozioane organizate in tara si in strainatate (art. 1).
Potrivit clauzei inserate la art. 3 din contract, cursurile vor fi desfasurate pe toata perioada de activitate angajatului si vor avea un caracter continuu, iar in conformitate cu cerintele art. 8, in cazul in care angajatul paraseste firma angajatoare inainte de implinirea termenului prevazut la art. 6 (4 ani, cu incepere de la 1.10.2003 si pana la 1.10.2007) se obliga sa restituie cheltuielile ocazionate cu instruirea si perfectionare a sa precum si cheltuielile necesare reorganizari laboratorului in urma eliberari postului, estimate la 3.000 Euro.
Prin intampinare paratul a inteles sa invoce „exceptio non adimpleti contractus” sustinand ca reclamanta nu-i poate pretinde executarea obligatiei prevazuta la art. 8 din contractul de instruire intrucat, la randul sau nu si-a indeplinit obligatia asumata prin art. 1 si 3 din conventia partilor.
In cauza a fost administrata proba testimoniala, iar reclamanta a depus acte din care a rezultat ca in perioada 15 – 19 noiembrie 2004 paratul a fost prezent la un curs de specializare in proiecte scheletizate, contravaloarea cursului (700 Euro) fiind suportata de angajator.
In privinta clauzei inserate la art. 8 din actul aditional la contractul de munca se cuvine mentionat ca aceasta are caracterul unei clauze contractuale de agravare a raspunderii patrimoniale, intrucat raporturile juridice de munca au incetat prin actul unilateral de vointa al salariatului, conform art. 79 din Codul Muncii, anterior implinirii termenului de 4 ani stipulat in conventie.
Cand conventia incheiata de parti cuprinde si o clauza de agravare a raspunderi contractuale, angajatorul este absolvit de sarcina probei privind intinderea prejudiciului, care urmeaza a fi reparat de angajat conform invoielii partilor, insa in speta paratul a invocat exceptia neexecutarii integrale a obligatiilor asumate de reclamanta, situatie in care clauza de agravare a raspunderi urmeaza sa nu-si produca efectele.
Ca atare, paratul este tinut numai la acoperirea prejudiciului efectiv incercat de angajator, conform dispozitiilor art. 270 alin. 1 din Codul Muncii, combinat cu art. 969 si 1169 din Codul civil.
Pentru considerentele expuse s-a apreciat ca fondat recursul declarat in cauza.
(Sursa: portal.just.ro )