Agentul constatator nu a constatat personal fapta

luc4s · Post by **luc4s** » 31 Aug 2006, 19:54

Eu spun ca nu (si nu sunt subiectiv

)

denominatus · Post by **denominatus** » 02 Sep 2006, 15:08

Norocel wrote: In cazul in care agentul este sesizat dupa comiterea faptei (ex:scandal public) si desi nu constata personal fapta, ia declaratii martorilor, procesul-verbal mai poate fi anulat pentru ca agentul nu a constatat personal fapta?

Daca legea a delegat babelor vigilente de la coltul strazii atributia constatarii faptelor , n-am nimic impotriva... agentul constatator, pardon, agentul amendator poate sa stea la birou si sa scrie doar pv-ul... ce sa se mai deranjeze... cheama martorii sa vina...
Dar daca ma duc cu 2 martori la politie sa-i dea unuia amenda ca a parcat aiurea, oare s-o putea? ori o fi corect? ca semneaza un martor ca contravenientul nu a fost de fata...

Ma intreb si eu asa...

norocel · Post by **norocel** » 02 Sep 2006, 15:57

Denominatus wrote:Daca legea a delegat babelor vigilente de la coltul strazii atributia constatarii faptelor , n-am nimic impotriva... agentul constatator, pardon, agentul amendator poate sa stea la birou si sa scrie doar pv-ul... ce sa se mai deranjeze... cheama martorii sa vina......

Se intampla mai des decat ai putea crede.

denominatus · Post by **denominatus** » 02 Sep 2006, 19:53

Si eu ce zic?
O fi bine? o fi rau? cu babele astea nu stii niciodata

norocel · Post by **norocel** » 03 Sep 2006, 08:24

Nu cred ca ai dubii ca este rau.

Pe mine ma uimeste cel mai mult faptul ca in cazul faptelor prevazute in Legea nr. 61/1991 pentru sanctionarea faptelor de incalcare a unor norme de convietuire sociala, a ordinii si linistii publice, agentul constatator nici macar nu-si pune problema ca nu-i normal sa constate ca o persoana ar fi savarsit o anumita contraventie doar in baza declaratiei date de o alta persoana implicata in scandal si care are un mare interes "sa-l puna la punct" pe celalat "combatant".

Mai sunt si situatii in care in PV este trecut numele unui martor si cand il citezi in instanta vine si spune ca nu a vazut cum s-au petrecut faptele pentru ca.... a fost martor doar la incheierea PV la sediul politiei.

denominatus · Post by **denominatus** » 03 Sep 2006, 09:33

Pai treaba martorului din PV este sa marturiseasca despre:
ori ca contravinientul refuza sa semneze
ori ca contravinientul nu este de fata.
asa scrie la carticica.

Contraventie=fapta omului
Constatarea contraventiei=constatarea faptei omului + incadrarea faptei in ipoteza normei juridice sanctionatoare.
De-abia dupa ce a constatat fapta si dupa ce a vazut ca aceasta fapta se incadreaza in norma contraventionala, are voie agentul constatator sa se apuce sa puna pixul pe hartie.

"Contraventia se constata printr-un proces-verbal.." o formulare tare nefericita... din aceeasi categorie... "mai multe fapte, constatate prin acelasi proces verbal"...

In alte texte legale referitoare la constatarea contraventiilor si atributiile si comportamentul agentului constatator se poate face clar diferentierea ca constatarea faptei e una, iar incheierea pv-ului e alta.

Uite, de exemplu, o formulare mai fericita:
"Ag.C. incheie P.V., anexa 1, atunci cand constata savarsirea unor fapte, care se incadreaza in prevederile ...." (Metodologia amendarii la metrou... ) de unde rezulta clar ca savarsirea se constata de agentul constatator... si de-abia dupa ce a constatat personal fapta se apuca de PV...

norocel · Post by **norocel** » 03 Sep 2006, 09:42

Denominatus wrote:Pai treaba martorului din PV este sa marturiseasca despre:
ori ca contravinientul refuza sa semneze
ori ca contravinientul nu este de fata.
asa scrie la carticica. ...

Dupa parerea ta, un PV incheiat la sediul politiei, semant de un martor care asista numai la incheierea PV dar nu a fost si martor la savarsirea faptei, in legatura cu o fapta despre care agentul pretinde ca a constatat-o personal si care nu face parte din categoria celor pentru care constatarea trebuie facuta cu mijloace tehnice certificate, este sau nu valabil?

denominatus · Post by **denominatus** » 03 Sep 2006, 10:09

Niii, ce capcana frumoasa... Un raspuns pe masura ar fi :"E valabil in masura in care nu e anulat."

Poate fi anulat, de exemplu, fiindca agentul constatator a constatat fapta, in prezenta contravenientului, dupa care a incheiat la politie pv-ul, in absenta acestuia, fara deci a-i aduce la cunostinta ca are dreptul sa formuleze obiectiuni. Ar fi trebuit sa aiba un martor care sa poata confirma ca ori contravenientul nu era de fata la momentul constatarii faptei, ori ca era de fata, dar nu a semnat (deci a renuntat inclusiv la dreptul de a face obiectiuni).
Daca contravenientul aduce un martor care spune ca era de fata la intalnirea cu agentul, si ca agentul nu i-a pus in vedere ca are dreptul sa faca obiectiuni, si a plecat sa faca PV-ul, atunci cred ca PV-ul poate fi anulat de instanta.
N-am ordonanta pe-aproape.

Altfel, locul incheierii PV-ului este irelevant. Poate ca ploua cu galeata in strada ;) Doar nu era politistul-agent constatator sa-l retina pe contravenient numai ca sa semneze pv-ul la loc cu verdeata, uscat si ferit de vant, nu?

pe urma, daca imi aduc aminte bine, agentul trebuie sa consemneze locul incheierii procesului verbal.
iar la cealalta rubrica, la descrierea faptei, e logic ca trebuie sa se spuna UNDE si CAND s-a savarsit.
daca era obligatoriu sa se incheie procesul verbal la locul faptei, inseamna ca rubrica (si cerinta legala) referitoare la consemnarea locului unde se incheie procesul verbal este inutila.
Or, noi stim ca legiuitrul nostru este un desptept si un intelept, mancal-ar tata.

Altfel, raspunsul la intrebarea ta este da... daca agentul a vazut, e valabil.
Daca legea a avut incredere in puterea lui de observatie si in profesionalismul sau in materie de cunoastere a legii, atunci noi nu trebuie sa ne indoim de veridicitatea celor scrise de politai.

norocel · Post by **norocel** » 03 Sep 2006, 10:46

Denominatus wrote:Altfel, raspunsul la intrebarea ta este da... daca agentul a vazut, e valabil.
Daca legea a avut incredere in puterea lui de observatie si in profesionalismul sau in materie de cunoastere a legii, atunci noi nu trebuie sa ne indoim de veridicitatea celor scrise de politai.

OK. Mergem mai departe. Sa presupunem ca agentul a vazut doar ca o anumita persoana era la un moment dat intr-un anumit loc dar nu a savarsit nici o fapta care sa poata fi calificata drept contraventie dar, din anumite motive cunoscute numai de el, incheie PV la sediul politiei iar martorul confirma ca a fost prezent cand politistul a incheiat PV. PV astfel incheiat, spui ca este valabil, ceea ce insemana ca face dovada pana la proba contrarie. Contravenientul nu are nici un martor si nu poate face dovada contrarie. Ti se mai pare corect ca unei persoane sa i se aplice o sanctiune contraventionala doar in baza constatarilor politistului neconfirmate de nici un martor?

denominatus · Post by **denominatus** » 03 Sep 2006, 11:01

Pai din ce ai zis tu deasupra nimeni nu a vazut contraventia.
EDIT: Asa ca politistul nu a incheiat PV-ul pe baza constatarilor lui.
Eu ma refeream la situatia in care agentul chiar vede fapta, dar... nu e nimeni pe straaadaaa, ochii tristi sa mi-i vaaadaaa

Considerand insa ca agentul a vazut el ceva-ceva contraventie, ca l-a legitimat pe contravenient si i-a scris datele in carnetel, ca nu avea formularele de PV-uri la el, (politistul nestiind ca PV-ul poate fi intcmit valabil si pe hartie obisnuita) insa l-a intrebat daca are obiectiuni, iar omul a zis ca nu are, ca e tare grabit ca naste nevasta-sa si afara e grindina, e noapte si e frig, seniori, iar politistul a zis "sa-ti traiasca" si ma duc sa fac pv-ul la politie, sanatate, sanatate...

atunci da, cuvantul agentului atarna mai greu decat cuvantul contravenientului.
care sa nu uitam ca contravenientul are sarcina probei in plangere... ;)

norocel · Post by **norocel** » 03 Sep 2006, 11:05

Agentul spune ca a vazut-o si eu am inteles din ce spui ca ar trebui sa-i dam crezare.

denominatus · Post by **denominatus** » 03 Sep 2006, 11:10

Daca agentul zice ca a vazut-o si el de fapt nu a vazut-o, este un marsav si-un magar si n-are manere.

norocel · Post by **norocel** » 03 Sep 2006, 11:17

Denominatus wrote:Daca agentul zice ca a vazut-o si el de fapt nu a vazut-o, este un marsav si-un magar si n-are manere.

Si prezumtia de nevinovatie ?

Ma refer la agent.

denominatus · Post by **denominatus** » 03 Sep 2006, 11:19

Am editat in timp ce tu scriai. Iar o sa-mi sara cine stiu eu in cap

Mai Norocel, in situatia asta, treaba e incurcata.
Ce ne descurca este ca "nu ne intereseaza ce este, ci ce poate fi dovedit."
Nu e munca judecatorului mai usoara aplicand principiul asta?

Pe de alta parte, te ntreb asa:
Daca am admite ca (i)cuvantul agentului constatator atarna tot atat de greu cat si al contravenientului plangacios, in lipsa de martori si constatari tehnice, si (ii) aplicand principiul in dubio pro reo, crezi tu ca s-ar mai incasa vreo amenda la buget?

Trebuie sa recunosti ca daca legea zice "constatarea se face de agent", asta atarna ceva-ceva in balanta.
Iar "organele" sunt angajate dupa verificarea starii in care se gaseste integritatea lor morala, si "organele " are etica profesionala, nu?
Nici astea nu atarna?

Bine, atunci iti zic ca judecatorul are datoria legala de a cerceta cauza in amanuntime si de a stabili starea de fapt dedusa judecatii

Auch.

denominatus · Post by **denominatus** » 03 Sep 2006, 11:22

Norocel wrote:
Denominatus wrote:Daca agentul zice ca a vazut-o si el de fapt nu a vazut-o, este un marsav si-un magar si n-are manere.
Si prezumtia de nevinovatie ?
Ma refer la agent.

Nu functioneaza, ca nu i-a zis nimeni ca e vinovat

Ca sa fie aplicabila prezumtia, trebuie ca cineva sa initieze niste proceduri care sa aiba ca finalitate posibila vinovatia agentului.
Ori, in plangerea impotriva procesului verbal, nu se pune in discutie nici o vinovatie a agentului, ci doar verificarea indeplinirii cerintelor de forma si de fond ale unei hartii... procesul verbal. Verificam procesul verbal, nu judecam agentul.

Eventual doar o culpa in neindeplinirea obligatiilor legale in ceea ce priveste cunoasterea si aplicarea dispozitiilor legale referitoare la constatarea contraventiilor si intocmirea pv-ului.

Agentul constatator nu a constatat personal fapta

Who is online