Poate fi delapidare?

[miha_dutu]

Va rog, sa imi spuneti daca in cazul unei asociatii de proprietari fondul de reparatii a fost folosit pentru plata facturilor astfel fiind acoperiti restantierii poate fi interpretat a fi delapidare?
Mentionez ca administratorul este si contabil si casier - nu stiu daca aceasta persoana are studii (medii /superioare) contabile de specialitate, ea afirma ca ar avea nu stiu ce cursuri efectuate la primarie in acest sens.

Ce ar trebui sa facem noi proprietari din punct de vedere juridic in acest caz?

Mihaela Dutu

[giovanni]

Nici vorba. Folosirea banilor nu s-a facut de administrator nici pentru sine, nici pentru altul, ci pentru insasi persoana juridica pe care o reprezinta si in al carei patrimoniu se aflau aceste sume.
Fapta nu reprezinta altceva decat o redirectionare a fondurilor asociatiei, care profita acesteia. Plata creditorilor nu reprezinta delapidare. Dar asta nu exclude posibilitatea regresului asociatiei impotriva celor rau platnici, iar din sumele recuperate sa se reconsolideze fondul de reparatii.

[miha_dutu]

Atunci fondul de rulment pentru ce mai exista? Si oare pentru ce a fost folosit? Presupun ca trebuie sa intreb Administratorul, Comitetul Executiv, Presedintele, Comisia de cenzori din care in fapt exista doar unul pe calculatorul caruia se fac listele. Personaje care nu sunt de acord cu o eventuala expertiza financiar contabila, motivand ca ne costa foarte mult. Grija fata de banii nostrii. Ca in sanatate, toti furnizorii mor de grija bolnavului

Multumesc foarte mult pentru raspuns.

Mihaela

[agenda]

Art. 24 din norma metodologica a 230/2007
(5) Asociaţia de proprietari va constitui un fond pentru repararea părţilor de construcţii/instalaţii aflate în proprietate comună, fond cu perioadă de folosire limitată, care va fi depus în contul asociaţiei de proprietari şi nu va putea fi folosit decât cu acordul adunării generale a asociaţiei de proprietari, în conformitate cu bugetul de venituri şi cheltuieli.

Art. 45 din 230/2007
3) Proprietarii membri ai asociaţiei de proprietari au obligaţia să aprobe şi un fond de reparaţii anual, necesar pentru repararea şi îmbunătăţirea proprietăţii comune. Comitetul executiv va pregăti şi va prezenta adunării generale suma anuală necesară pentru constituirea sau completarea acestui fond, care se alimentează în avans, în tranşe lunare egale, prevăzute în lista de plată a cheltuielilor asociaţiei de proprietari. Plăţile pentru repararea şi îmbunătăţirea proprietăţii comune se vor face din fondul de reparaţii. Proprietarii membri ai asociaţiei de proprietari pot aproba şi alte fonduri cu caracter special.

Nici vorba. Folosirea banilor nu s-a facut de administrator nici pentru sine, nici pentru altul, ci pentru insasi persoana juridica pe care o reprezinta si in al carei patrimoniu se aflau aceste sume.
Fapta nu reprezinta altceva decat o redirectionare a fondurilor asociatiei, care profita acesteia. Plata creditorilor nu reprezinta delapidare. Dar asta nu exclude posibilitatea regresului asociatiei impotriva celor rau platnici, iar din sumele recuperate sa se reconsolideze fondul de reparatii.

nu inteleg de ce nu este delapidare? se prevede exact pt ce operatiuni se pot folosi sumele din fond. platirea datoriilor personale ale unor creditori nu este una dintre acestea. iar oricum folosirea fondului de reaparatii se poate face doar cu aprobarea adunarii generale.
nu vad cum profita "redirectionarea" sumelor din fondul de reparatii practic in buzunarul unor locatari...
nici nu pricep ce s-a intamplat exact. s-a sters datoria lor de intretinere?

[giovanni]

Nu se redirectioneaza in buzunarul unor colocatari. Profita asociatiei, ca persoana juridica. Colocatarii pastreaza calitatea de debitori fata de asociatie (restantieri) care pot fi actionati in judecata conform dreptului comun, cu actiune in pretentii.
O eventuala plangere penala s-ar termina cu un NUP fara ca procurorul sa-si puna prea multe probleme. Motivarea ar fi de genul ca avem de-a face cu un eventual litigiu civil, care nu intra sub incidenta legii penale.
Daca banii ar fi fost folositi de administrator in interesul sau propriu, atunci ar fi fost delapidare.
E caz de 10 b C. proc. pen.

[agenda]

eu zic ca ai dreptate.
nu am vazut inainte ca a zis "la plata facturilor"...adica pt cheltuielile asociatiei.
eventual poate incalca statutul neavand aprobarea asociatiei...dar nu mai mult.

[miha_dutu]

Va multumesc foarte mult pentru raspunsuri, am inteles foarte bine ambele explicatii.
Nici eu nu stiu foarte multe detalii pentru ca imi trebui un "cleste de scos informatii" de la administratie, deoarece, citez cenzorul: "Ca in orice institutie exista si documente secrete".
Ceea ce stiu: La un moment dat s-au strans bani pentru fondul de rulment incepand cu anul 2007/2008 cand s-a transformat asociatia de locatari in asociatie de proprietari (fusese desfintat daca nu ma insel prin anul 2005/2006 si returnati banii proprietarilor), dupa care Adunarea generala in primavara lui 2008 a hotarat constituirea unui fond special pentru reabilitarea termica a blocului cu 4 sc. si 144 de ap.; fondul de reparatii existand pe listele de plata in tot acest timp. In consecinta trebuie sa existe 3 fonduri:
1. de rulment
2. de reparatii
3. de reabilitare termica
Asociatia are un singur cont unde a strans cam 55.000 lei insa nu stiu, ce cuantum din aceasta suma reprezinta cele trei fonduri, plus penalitatile ca avem si asa ceva (de aici pot trage concluzia ca au fost platite facturile restantierilor dar ei au ramas sa restituie totusi sumele). Nu stim nici cati restantieri avem nu exista un centralizator cu aceste persoane, ba mai mult pe scara unde locuiesc avem doar un singur restantier, nu stiu insa care este suma restanta si de cat timp caci conform statutului in 90 de zile asociatia de proprietari trebuie sa se adreseze instantei.
In momentul transformarii asociatiei de locatari in asociatie de proprietari administratora care este si contabil si casier a refuzat sa ii dea documentele presedintelui ales citez: "doar peste cadavrul meu", crima nu s-a produs si presedintele, a ales sa isi dea demisia, crezand ca totusi o va forta sa predea acele documente in acea sedinta a adunarii generale din septembrie 2008.
Ce sa va mai spun la toate sedintele de pana acum, cei drept spre rusinea mea nu am participat, ca poate nu se intampla asa, doamna administrator venea cu o medie de 40 imputerniciri "ca este legal scrie, nu, in L 230/2007" numai ca in statut se mentioneaza "pentru cel mult un proprietar" si asa am declarat-o nestatutara si ne vedem maine din acest motiv. Acum vedeti as putea sa anulez toate sedintele adunarii generale unde au fost folosite mai mult de 1 imputernicire.
In acest context si avand in vedere ca maine 22 aprilie avem adunare generala a asociatiei de proprietari ma puteti sfatuii ce informatii as putea cere pentru a clarifica aceste situatii? Si daca nu are acordul Adunarii generale pentru folosirea fondurilor in alte scopuri ce este de facut?
Cu multa sanatate
Mihaela

[angel]

Va multumesc foarte mult pentru raspunsuri, am inteles foarte bine ambele explicatii.
Nici eu nu stiu foarte multe detalii pentru ca imi trebui un "cleste de scos informatii" de la administratie, deoarece, citez cenzorul: "Ca in orice institutie exista si documente secrete".
Ceea ce stiu: La un moment dat s-au strans bani pentru fondul de rulment incepand cu anul 2007/2008 cand s-a transformat asociatia de locatari in asociatie de proprietari (fusese desfintat daca nu ma insel prin anul 2005/2006 si returnati banii proprietarilor), dupa care Adunarea generala in primavara lui 2008 a hotarat constituirea unui fond special pentru reabilitarea termica a blocului cu 4 sc. si 144 de ap.; fondul de reparatii existand pe listele de plata in tot acest timp. In consecinta trebuie sa existe 3 fonduri:
1. de rulment
2. de reparatii
3. de reabilitare termica
Asociatia are un singur cont unde a strans cam 55.000 lei insa nu stiu, ce cuantum din aceasta suma reprezinta cele trei fonduri, plus penalitatile ca avem si asa ceva (de aici pot trage concluzia ca au fost platite facturile restantierilor dar ei au ramas sa restituie totusi sumele). Nu stim nici cati restantieri avem nu exista un centralizator cu aceste persoane, ba mai mult pe scara unde locuiesc avem doar un singur restantier, nu stiu insa care este suma restanta si de cat timp caci conform statutului in 90 de zile asociatia de proprietari trebuie sa se adreseze instantei.
In momentul transformarii asociatiei de locatari in asociatie de proprietari administratora care este si contabil si casier a refuzat sa ii dea documentele presedintelui ales citez: "doar peste cadavrul meu", crima nu s-a produs si presedintele, a ales sa isi dea demisia, crezand ca totusi o va forta sa predea acele documente in acea sedinta a adunarii generale din septembrie 2008.
Ce sa va mai spun la toate sedintele de pana acum, cei drept spre rusinea mea nu am participat, ca poate nu se intampla asa, doamna administrator venea cu o medie de 40 imputerniciri "ca este legal scrie, nu, in L 230/2007" numai ca in statut se mentioneaza "pentru cel mult un proprietar" si asa am declarat-o nestatutara si ne vedem maine din acest motiv. Acum vedeti as putea sa anulez toate sedintele adunarii generale unde au fost folosite mai mult de 1 imputernicire.
In acest context si avand in vedere ca maine 22 aprilie avem adunare generala a asociatiei de proprietari ma puteti sfatuii ce informatii as putea cere pentru a clarifica aceste situatii?
Cu multa sanatate
Mihaela

cum adica sa fie documente secrete? Dar ce-i acolo SRI-ul sau o asociatie de proprietari?Unde toti proprietarii au drepturi si obligatii egale, si au venit la constituirea acestei asociatii cu cota ce le revine de proprietate din acel imobil?
Astia viseaza cu institutiile lor si secretizarea documentelor contabile

uitati cum va consiliez eu...cu majoritatea (deci 50+1) din membri asociatiei va alegeti un nou presedinte(sau pe cel vechi daca asa doriti), un nou administrator, un nou casier si contabil...ori in aceasta situatie, vechea administratie, trebuie ,este obligata sa predea toate actele contabile noii administratii...dar, aveti nevoia de majoritate...ca sa puteti incepe desecretizarea actelor contabile.

[miha_dutu]

Multumesc mult pentru sfat.
Sedinta de maine, este cea de a doua avand in vedere ca prima a fost nestatutara din cauza prezentei, conform statutului acum putem lua hotarari cu majoritate din cei prezenti indiferent de numar. Acum sa vedem ce o sa se intample.
Eu as vrea sa se hotarasca o expertiza financiar contabila pe langa noul Presedinte si noul comitet executiv, si eventual sa incheiem un contract de cenzorat cu un expert contabil, care oricum ne-ar costa mai putin decat acea comisie de cenzori de trei din care in fapt este doar unul.

Insa exista o mare problema Administratora-contabil-casier detine aceasta functie de 38 de ani daca nu ma insel s-ar putea sa aibe mai multi prieteni care sunt de acord cu dansa ca o sa ne coste acea expertiza, decat nemultumiti. Aici am eu o problema.

Insa daca nu o sa reusim maine o sa incerc si varianta cu 50 + 1 dintre proprietari mergand din usa in usa, pentru ca foarte multi sunt nemultumiti si stresati de certurile din timpul sedintelor si dezinformati si nu vin la aceste sedinte.

[angel]

Multumesc mult pentru sfat.
Sedinta de maine, este cea de a doua avand in vedere ca prima a fost nestatutara din cauza prezentei, conform statutului acum putem lua hotarari cu majoritate din cei prezenti indiferent de numar. Acum sa vedem ce o sa se intample.
Eu as vrea sa se hotarasca o expertiza financiar contabila pe langa noul Presedinte si noul comitet executiv, si eventual sa incheiem un contract de cenzorat cu un expert contabil, care oricum ne-ar costa mai putin decat acea comisie de cenzori de trei din care in fapt este doar unul.

Insa exista o mare problema Administratora-contabil-casier detine aceasta functie de 38 de ani daca nu ma insel s-ar putea sa aibe mai multi prieteni care sunt de acord cu dansa ca o sa ne coste acea expertiza, decat nemultumiti. Aici am eu o problema.

Insa daca nu o sa reusim maine o sa incerc si varianta cu 50 + 1 dintre proprietari mergand din usa in usa, pentru ca foarte multi sunt nemultumiti si stresati de certurile din timpul sedintelor si dezinformati si nu vin la aceste sedinte.

Vedeti DVs,aceasta este problema la asociatiile de proprietari..multi nu vin ca nu-i intereseaza chiar daca sunt furati ca-n codru...administratorii si presedintii profita de acest lucru...unii ca DVs care au intiative in aflarea adevarului, sunt perceputi ca si inamici ai asociatie, si dupa incep discutiile pe la colturi...
Oamenii nu prea au coloana vertrebrala din pacate, sia cum va semneaza DVs,dupa vine "echipa"cealalta"ai abureste si semneaza si pe lista aceea...nu vreau sa va descurajez...eu stiu despre ce este vorba practic...asadar, trebuie sa va asteptati la orice si sa fiti pregatita!
Daca nu intruniti 50+1, nu rezolvati nimic in veci, din pacate.
Mult succes sa aveti!

[agenda]

eu as citi si as lua cu mine si legea 230/2007 privind infiintarea, organizarea si functionarea asociatiilor de proprietari precum si normele metodologice...

[DevilMean]

Subscriu la cele spuse de colegii mei, nu exista documente secrete.
Aici fiind vorba de asociatia de proprietari, care nu este o "institutie".
Pana si DEX-ul recunoaste diferenta dintre "asociatie" si "institutie" , asadar tineti-va tare pe treaba, semanati panica si paranoia in stanga si-n dreapta.
Sunt sigur ca mai sunt ceva vecini de-ai dumneavoastra care gandesc la fel, nu sunteti singura.
Problema se pune atunci la numarul prezent de oameni, care se intampla sa fie din cei neinteresati sau care li se pare ca nu au treaba cu mersul asociatiei.
Presedintele are obligatia de a aduce la cunostinta toate demersurile si toate lucrarile, cheltuielile care se fac intr-o asociatie.
Este prevazut la ordinea de zi in sedinta asociatiei.
Dar si colegele mele, au dreptate in sensul ca banii se pot transfera, dar ganditi-va ca nu sunt chiar atat de lacomi, e posibil sa ia putin cate putin incat sa nu se observe.
Plata telefonului personal aici, un serviciu complet de curatare al masinii dincolo, totul facandu-se foarte usor daca unul din ei are un "prieten" la o firma de prestari servicii, care poate elibera facturi pe baza carora sa faca dovada platii catre o lucrare executata.