incadrare si compet. corecte ultraj/purtare abuziva/insulta

[ignite]

In legatura cu ce spunea nero nebunul, din DOBRINOIU (acelasi lucru si in Filipas, dar un pic cu alte cuvinte, cuvinte care i au facut sa alunece mintea lui Mazga ) ca va place: "In cazul in care functionarul se afla in exercitiul functiei, ofensa contra acestuia (cand erau si insulta si calomnia, alaturi de amenintare, in varianta tip a ultrajului) constituie infractiunea de ultraj, chiar si atunci cand oricare dintre activitatile incriminate nu ar fi legata de o fapta indeplinita de functionar in exercitiul functiei (de pilda, subiectul activ il ofenseaza pe functionar, facand referire la o fapta imorala legata de viata privata a acestuia, afirma ca are darul betiei, triseaza la joc de carti etc.). Argumentatia consta in aceea ca, funcitonarul reprezinta, atunci cand se afla in exercitiul functiei sale (nota mea: adica inclusiv in timpul serviciului), autoritatea statului si , ca atare, prin fapta comisa se aduce atingere respectului cuvenit acestei autoritati".

Rezulta ca sfera aflarii in exercitiul functiei este mai larga decat sfera aflarii in timpul serviciului, deci ultima este inclusa in prima.

[mariusms]

Rezulta ca sfera aflarii in exercitiul functiei este mai larga decat sfera aflarii in timpul serviciului, deci ultima este inclusa in prima.

Nu este adevarat.

Pentru ca tot ai spus ca-ti place G. Antoniu, o lucrare de referinta este "Practica judiciara penala", Ed. Academiei Romane, 1992, care are drept coordonatori pe sus-mentionatul autor, impreuna cu C. Bulai, care, in vol. III trateaza infractiunea de ultraj, cu comentariile acestuia.
Iata ce spune autorul (G. Antoniu):
Situatia din practica judiciara: nu exista infractiunea de ultraj daca lovirea paznicului obstesc s-a produs ca urmare a unor conflicte anterioare si nu in legatura cu indeplinirea unor atributii de serviciu.
In comentariul autorului, solutia este corecta, la care adauga "nu s-ar putea retine infractiunea de ultraj daca paznicul obstesc nu se afla in indeplinirea atributiilor de serviciu in momentul in care a fost lovit".

[mazgalici]

Ignite, hai sa luam o situatie de zi cu zi: eu sunt paznic, da? Prin urmare, sunt functionar si se poate comite asupra mea infractiunea de ultraj.
Dar eu, in timpul serviciului, mai fac si alte lucruri, care nu au legatura cu atributiile mele: ma duc la baie, beau o cafea, vb la telefon cu amanta, etc. Sa spunem ca prind un moment liber (dar sunt in timpul serviciului), si ma duc la toaleta. Nu imi incalc cu nimic atributiile de serviciu, ca nu e oprit nicaieri in contract ca omul sa isi controleze nevoile fiziologice in timpul orelor de program. Acolo e o femeie care cere bani pe hartia igienica si care se ia de viata mea ca am numai banuti de cate 10 bani si vreau o bucata mai mare de hartie.
Detaseaza-te un picut de carti si priveste situatia fara a fi influentat de un autor ori altul. Ti se pare firesc, in situatia data, ca acea vanzatoare sa fie acuzata de ultraj? Cu ce este atins prestigiul autoritatii publice in conflictul mentionat?

Daca accepti ca in cazul asta nu e ultraj, atunci se aplica si in toate celelalte cazuri.
Acum, eu merg mai mult pe logica si mai putin pe ce scrie un autor sau altul. In momentul in care gasesc un autor care scrie si dupa logica mea, fireste ca prefer sa imi insusesc opinia lui. Stiu ca sunt in doctrina pareri diferite in privinta asta, dar ma bucur ca exista macar unul care scrie in sensul in care vad eu problema.

[nero]

Voi cita si eu ceva ce se refera strict la problema noastra:” …pentru a realiza elemental material al infractiunii de ultraj, fapta trebuie savarsita IN TIMPUL cat functionarul public se afla in exercitiul functiei sale…”. T. Toader, O. Loghin – Dr. Penal-partea speciala, pag.354.
In situatia asta, hai sa incercam o abordare logica. Ne intoarcem iarasi la speta mea: daca, fara nici un motiv, ma duc la un politist si il iau la palme si pumni, avem sau nu infractiunea de la 239 C.p.?
Raspunsul la aceasta intrebare clarifica problema noastra.

Mazgalici, dupa cum vezi speta mea exclude depasirea abuziva a atributiilor, caz pe care nu l-am avut in nici un moment in vedere.

La multi ani!

Nero, nu contest ce zice cartea lui Toader, etc printre altele ca mi se pare ca nu contrazice in nici un fel ceea ce a spus Marius. Functionarul care se afla in exercitiul functiei sale nu este neaparat egal cu "functionarul aflat in timpul serviciului"

Daca admiti (si ai facut-o deja..nu mai dau copy/paste a ceea ce ai spus, ca nu am timp) ca functionarul care depaseste atributiile de serviciu nu mai beneficiaza de protectia legii, cum e si normal, inseamna ca admiti si afirmatia conform careia atributiile sunt cele din fisa postului. Cum altfel ai putea stabili daca el si-a depasit atributiile ori ba, daca nu comparand ceea ce il obliga pe el prin contractul pe care insusi l-a semnat si fapta pe care a facut-o. Si tocmai, gasesc ca il acuzi pe respectivul scuipator palmuitor de ultraj sau de loviri si alte violente raportandu-te si la situatia functionarului. A actionat functionarul conform atributiilor lui? Daca da, atunci s-a adus o atingere autoritatii persoanei pe care o reprezinta functionarul, iar ceea ce a facut faptuitorul e ultraj; daca nu, atunci functionarul nu mai beneficiaza de protectia legii si sunt doar scuipaturi si panarama.


Exista intradevar contradictie intre autori in sensul asta. O afirmatie privitor la asta, cu o hotarare a CSJ privitor la faptul ca nu exista identitate intre cele doua sintagme o gasesti si in cursurile lui Filipas.
Sunt in graba acum si nu am timp sa citez, dar daca nu mai posteaza nimeni in privinta asta, promit ca imi fac timp , probabil maine si ori scriu, ori va dau un link la pagina cu pricina.
Scuze, sper ca nu am fost prea incalcita in exprimare, dar cred ca la un moment dat mi-am pierdut sirul ideii. Sunt grabita.

Ps: si mie mi s-a parut la inceput ca ce a afirmat Marius e o prostie, dar intre timp m-am gandit ca poate e cazul sa despic un pic firul in patru, ca e posibil sa fac eu o greseala. La urma urmei, toti muncim in baza unui contract de munca in care sunt trecute niste obligatii si drepturi, si nu dupa ureche.

Mazgalici, hai sa simplificam putin problema. Dupa cum iti vei da seama citind primul meu post din acest topic, eu am vrut doar sa arat ca nu este nicio diferenta intre sintagmele "in timpul serviciului" si "in exercitiul atributiilor de serviciu", in ceea ce priveste infractiunea de ultraj.
Savarsirea infractiunii de la art. 239 C.p., poate avea caracterul unei reactii la un act de serviciu al functionarului care exercita autoritate de stat. De exemplu, politistul vrea sa il legitimize pe faptuitor, iar acesta, enervat de “tupeul” politistului, il loveste pe acesta din urma. In acest caz, da, sintagma "in exercitiul atributiilor de serviciu" de la ultraj are semnificatia indeplinirii unui act de serviciu, pentru ca lovirile au ca si cauza exercitarea unui act de serviciu al politistului, respective cerinta ca faptuitorul sa se legitimize.
Dar, tot infractiunea de la art. 239 C.p. avem si daca savarsirea ultrajului nu vine ca o reactie la vreun act de serviciu al functionarului. De exemplu, faptuitorul il loveste pe un politist aflat in timpul serviciului fara niciun motiv.
Fiind, in ambele situatii, in prezenta infractiunii de ultraj, rezulta logic ca "in exercitiul atributiilor de serviciu" este echivalent cu "in timpul serviciului". Si, motivam eu, este normala o astfel de interpretare deoarece ultrajul este o infractiune indreptata contra autoritatii in principal, nefiind legata indestructibil si conditionata de vreun act de serviciu al functionarului. Simplul fapt de a se afla in timpul serviciului, functionarul exercita autoritatea de stat, astfel ca orice fapta de lovire a acestuia aduce implicit atingere acestei autoritati.

Ca sa fie ultraj, Y (victima) trebuia sa critice procesul-verbal in baza fisei postului, deci in exercitiul functiunii.
Daca pur si simplu Y facut doar critici procesului-verbal, fara ca acest aspect sa fie o atributie de serviciu a sa, n-are cum sa fie ultraj, ci numai amenintari si loviri, la care se mai adauga si insultele.
Nu cred nici ca X este subiect activ al purtarii abuzive, pentru ca trebuie ca insultele, lovirile si amenintarile sa fie savarsite in exercitiul atributiilor de serviciu.

Cu aceasta afirmatie marius a sugerat ca pentru a fi "in exercitiul atributiilor de serviciu" trebuie neaparat ca functionarul sa exercite un act de serviciu. Avand in vedere ce am spus mai sus, mi se pare usor amuzant, mai ales ca si formulare a atributiunii respective, sa punem ca si conditie a ultrajului necesitatea ca “Y (victima) sa critice procesul-verbal in baza fisei postului, deci in exercitiul functiunii”. :)
Autorii citati de mariusms, cel putin pasajele pe care le-a redat ulterior, probabil ca se refera doar la varianta cand fapta de ultraj este o reactie la un act de serviciu al functionarului, aratand astfel limita in care acel act de seviciu nu trece in domeniul abuzului, cand nu mai avem ultraj. Eu nu cred ca acesti autori sunt de parere ca daca functionarul este lovit in timpul serviciului de un cetatean chiar in lipsa unui asemenea act de serviciu nu am avea ultraj. Pur si simplu nu au avut in vedere, cred, si aceasta varianta, cand au dat acele explicatii.

Ignite, hai sa luam o situatie de zi cu zi: eu sunt paznic, da? Prin urmare, sunt functionar si se poate comite asupra mea infractiunea de ultraj.
Dar eu, in timpul serviciului, mai fac si alte lucruri, care nu au legatura cu atributiile mele: ma duc la baie, beau o cafea, vb la telefon cu amanta, etc. Sa spunem ca prind un moment liber (dar sunt in timpul serviciului), si ma duc la toaleta. Nu imi incalc cu nimic atributiile de serviciu, ca nu e oprit nicaieri in contract ca omul sa isi controleze nevoile fiziologice in timpul orelor de program. Acolo e o femeie care cere bani pe hartia igienica si care se ia de viata mea ca am numai banuti de cate 10 bani si vreau o bucata mai mare de hartie.
Detaseaza-te un picut de carti si priveste situatia fara a fi influentat de un autor ori altul. Ti se pare firesc, in situatia data, ca acea vanzatoare sa fie acuzata de ultraj? Cu ce este atins prestigiul autoritatii publice in conflictul mentionat?

Daca accepti ca in cazul asta nu e ultraj, atunci se aplica si in toate celelalte cazuri.
Acum, eu merg mai mult pe logica si mai putin pe ce scrie un autor sau altul. In momentul in care gasesc un autor care scrie si dupa logica mea, fireste ca prefer sa imi insusesc opinia lui. Stiu ca sunt in doctrina pareri diferite in privinta asta, dar ma bucur ca exista macar unul care scrie in sensul in care vad eu problema.

Mazgalici, vezi ca s-ar putea sa fii intr-o eroare in sensul ca in cazul ultrajului subiectul pasiv trebuie sa fie un functionar care indeplineste o functie ce IMPLICA EXERCITIUL AUTORITATII DE STAT. Daca avem un astfel de subiect pasiv, iar femeia care cere bani pe hartie igienica ameninta si loveste functionarul respectiv, cunoscand faptul ca acel functionar indeplineste o functie ce implica exercitarea autoritatii de stat, atunci da, avem ultraj.

Sunt de acord sa lasam deoparte cartile si, in consecinta, te intreb, revenind pentru a 1000 oara la speta mea: daca tu lovesti fara motive un politist care se afla IN TIMPUL serviciului, tu stiind ca tipul este politist si ca e in timpul serviciului, avem sau nu ultraj?

[mariusms]

Autorii citati de mariusms, cel putin pasajele pe care le-a redat ulterior, probabil ca se refera doar la varianta cand fapta de ultraj este o reactie la un act de serviciu al functionarului, aratand astfel limita in care acel act de seviciu nu trece in domeniul abuzului, cand nu mai avem ultraj. Eu nu cred ca acesti autori sunt de parere ca daca functionarul este lovit in timpul serviciului de un cetatean chiar in lipsa unui asemenea act de serviciu nu am avea ultraj. Pur si simplu nu au avut in vedere, cred, si aceasta varianta, cand au dat acele explicatii.

Reamintesc ce spuneau autorii:
C. Bulai, A. Filipas, C. Mitrache, Drept penal roman, 1997, p. 353: "... functionarul este in momentul savarsirii faptei (de ultraj n.n.) un reprezentant efectiv al autoritatii de stat. Fata de un asemenea functionar insa, fapta (de ultraj n.n.) se poate savarsi atunci cand el isi exercita efectiv functia, adica numai atunci cand face acte ce produc consecintele juridice specifice functiei respective."

Mie mi se pare amuzant cum nu poate nero sa inteleaga ceva atat de clar si de evident. Imi aminteste de bancul acela cu peizanul la zoo. Cica, dupa ce a ajuns la zoo si a vazut girafa, peizanul a ramas ca la dentist. Dupa ce a iesit de la zoo, si-a aruncat basca si a exclamat: "nu se poate, asa ceva nu exista!!!".

[mazgalici]

Nero, daca eu sunt o amanta furioasa pentru ca omul ala nu mi-a dat telefon sa ma anunte ca pleaca la nevasta, nu e ultraj. Ca nu are nicio legatura faptul ca el are haine smechere de politist, cu furia mea de femeie ranita in orgoliu. Si ia exemplul in situatia in care, sa spunem ca politistul se afla la el in sectie si nu ne vede nimeni. El, saracul om, nu incalca nici o atributiune, ca e acolo sa isi faca datoria...nu stie ca intru eu furioasa. Uite ca am mai nascocit o speta.
In alte situatii, da, avem ultraj, pentru ca se presupune ca individul imbracat in politist este in exercitarea unei atributiuni ce implica exercitiul functiunii. Asta se stabileste de la caz la caz. Politistul ala nu trebuie sa isi scrie pe frunte ca se afla in misiune. Printre altele, o atributiune a unui astfel de individ imbracat in uniforma este de a asigura ordinea si linistea publica. Si faptul ca eu ma indrept spre el si ii dau una in barba, fara motiv, implica faptul ca nu ma impresioneaza autoritatea pe care o reprezinta, si deci, ii aduc o atingere grava.
Dar dupa cum am mai afirmat, asta se stabileste de la caz la caz.

[mazgalici]

Si nero, sa stii ca paznicul comunal este funtionar. Nu sunt deloc in eroare asupra acestui lucru. Vrei sa iti dau paginile si cartile in care gasesti acest lucru mentionat?Paznicul este, portarul nu.
Hmmm, am sa ma angajez paznic si am sa va provoc

[mazgalici]

Nero, nu ma pot abtine. Scuza-ma. Nu o lua ca pe o ofensa.(sper ca nu esti politist in timpul serviciului in momentul de fata ) dar...

"Mazgalici, vezi ca s-ar putea sa fii intr-o eroare in sensul ca in cazul ultrajului subiectul pasiv trebuie sa fie un functionar care indeplineste o functie ce IMPLICA EXERCITIUL AUTORITATII DE STAT. Daca avem un astfel de subiect pasiv, iar femeia care cere bani pe hartie igienica ameninta si loveste functionarul respectiv, cunoscand faptul ca acel functionar indeplineste o functie ce implica exercitarea autoritatii de stat, atunci da, avem ultraj. "

Ce legatura are autoritatea pe care o reprezinta functionarul ala cu probleme digestive, cu nevoia lui de mai multa hartie? Ce functie indeplineste sarmanul om in cazul ala? Doar pe aia de individ cu nevoie grabnica. Chestia asta ma duce cu gandul la parodiile cu politisti, in care politistul inainte de a se duce la toaleta isi scoate legitimatia.
Sa inteleg ca biata femeie ar fi trebuit sa se supuna si sa ii spuna ceva de genul: "Lasn ca te prind eu cand nu ai uniforma pe tine" [/b]

[nero]

Autorii citati de mariusms, cel putin pasajele pe care le-a redat ulterior, probabil ca se refera doar la varianta cand fapta de ultraj este o reactie la un act de serviciu al functionarului, aratand astfel limita in care acel act de seviciu nu trece in domeniul abuzului, cand nu mai avem ultraj. Eu nu cred ca acesti autori sunt de parere ca daca functionarul este lovit in timpul serviciului de un cetatean chiar in lipsa unui asemenea act de serviciu nu am avea ultraj. Pur si simplu nu au avut in vedere, cred, si aceasta varianta, cand au dat acele explicatii.

Reamintesc ce spuneau autorii:
C. Bulai, A. Filipas, C. Mitrache, Drept penal roman, 1997, p. 353: "... functionarul este in momentul savarsirii faptei (de ultraj n.n.) un reprezentant efectiv al autoritatii de stat. Fata de un asemenea functionar insa, fapta (de ultraj n.n.) se poate savarsi atunci cand el isi exercita efectiv functia, adica numai atunci cand face acte ce produc consecintele juridice specifice functiei respective."

Mie mi se pare amuzant cum nu poate nero sa inteleaga ceva atat de clar si de evident. Imi aminteste de bancul acela cu peizanul la zoo. Cica, dupa ce a ajuns la zoo si a vazut girafa, peizanul a ramas ca la dentist. Dupa ce a iesit de la zoo, si-a aruncat basca si a exclamat: "nu se poate, asa ceva nu exista!!!".

Marius, tu nu faci decat sa redai niste pasaje care foarte bine pot rezolva problema limitei in care avem ultraj dupa cum actul de serviciu al functionarului a trecut sau nu in domeniul abuzului. Pasaje in sens contrar am citat si eu, asa ca te-am invitat sa vorbim fara carti, in spiritual legii. Te-ai ferit in permanenta sa dai un raspuns la speta mea. Argumentele tale se reduc doar la a face misto, desi cel mai amuzant lucru de pe topicul asta e conditia aceea “de a critica procesul verbal in baza…fisei postului”. Asa ca neaducand niciun contra-argument la cele spuse de mine, in afara de pasaje care exista si intr-o directie, si in alta, pot trage concluzia ca pentru tine discutia se opreste aici.

Nero, daca eu sunt o amanta furioasa pentru ca omul ala nu mi-a dat telefon sa ma anunte ca pleaca la nevasta, nu e ultraj. Ca nu are nicio legatura faptul ca el are haine smechere de politist, cu furia mea de femeie ranita in orgoliu. Si ia exemplul in situatia in care, sa spunem ca politistul se afla la el in sectie si nu ne vede nimeni. El, saracul om, nu incalca nici o atributiune, ca e acolo sa isi faca datoria...nu stie ca intru eu furioasa. Uite ca am mai nascocit o speta.
In alte situatii, da, avem ultraj, pentru ca se presupune ca individul imbracat in politist este in exercitarea unei atributiuni ce implica exercitiul functiunii. Asta se stabileste de la caz la caz. Politistul ala nu trebuie sa isi scrie pe frunte ca se afla in misiune. Printre altele, o atributiune a unui astfel de individ imbracat in uniforma este de a asigura ordinea si linistea publica. Si faptul ca eu ma indrept spre el si ii dau una in barba, fara motiv, implica faptul ca nu ma impresioneaza autoritatea pe care o reprezinta, si deci, ii aduc o atingere grava.
Dar dupa cum am mai afirmat, asta se stabileste de la caz la caz.

Mazgalici, daca mai inainte spuneai ca fapta de ultraj trebuie sa fie neaparat o reactie la un act al functionarului, acuma revii si arati ca de fapt trebuie sa facem diferenta daca subiectul activ e amanta sau nu, calitati pe care textul de lege nu le are in vedere, deci mi se pare gresit sa le facem noi. Din moment ce ultrajul apara autotitatea de stat, deci o conditie ce vine dinspre subiectul pasiv, nu conteaza ca fapta e savarsita de amanta, vecina, prieten, necunoscuti sau altii, in toate cazurile atingerea autoritatii de stat e aceeasi.

Nero, nu ma pot abtine. Scuza-ma. Nu o lua ca pe o ofensa.(sper ca nu esti politist in timpul serviciului in momentul de fata ) dar...

"Mazgalici, vezi ca s-ar putea sa fii intr-o eroare in sensul ca in cazul ultrajului subiectul pasiv trebuie sa fie un functionar care indeplineste o functie ce IMPLICA EXERCITIUL AUTORITATII DE STAT. Daca avem un astfel de subiect pasiv, iar femeia care cere bani pe hartie igienica ameninta si loveste functionarul respectiv, cunoscand faptul ca acel functionar indeplineste o functie ce implica exercitarea autoritatii de stat, atunci da, avem ultraj. "

Ce legatura are autoritatea pe care o reprezinta functionarul ala cu probleme digestive, cu nevoia lui de mai multa hartie? Ce functie indeplineste sarmanul om in cazul ala? Doar pe aia de individ cu nevoie grabnica. Chestia asta ma duce cu gandul la parodiile cu politisti, in care politistul inainte de a se duce la toaleta isi scoate legitimatia.
Sa inteleg ca biata femeie ar fi trebuit sa se supuna si sa ii spuna ceva de genul: "Lasn ca te prind eu cand nu ai uniforma pe tine" [/b]

Mazgalici, aici nu-i vorba de nicio legatura, ci de faptul ca functionarul, aflandu-se in timpul serviciului, exercita autoritatea de stat. In acest timp, oricare ar fi cauza violentei tot ultraj vom avea. Acest lucru rezulta logic fie si numai daca ne gandim ce valori sociale apara ultrajul.
Dar, este opinia ta si o respect, chiar daca nu sunt de acord cu ea.

[mariusms]

Marius, tu nu faci decat sa redai niste pasaje care foarte bine pot rezolva problema limitei in care avem ultraj dupa cum actul de serviciu al functionarului a trecut sau nu in domeniul abuzului. Pasaje in sens contrar am citat si eu, asa ca te-am invitat sa vorbim fara carti, in spiritual legii. Te-ai ferit in permanenta sa dai un raspuns la speta mea. Argumentele tale se reduc doar la a face misto, desi cel mai amuzant lucru de pe topicul asta e conditia aceea “de a critica procesul verbal in baza…fisei postului”. Asa ca neaducand niciun contra-argument la cele spuse de mine, in afara de pasaje care exista si intr-o directie, si in alta, pot trage concluzia ca pentru tine discutia se opreste aici.

Am redat niste pasaje pe care le-ai comentat in sensul ca autorii s-ar fi referit la altceva, desi este evident la ce s-au referit.
Explica-mi si mie, cum ti-a venit ideea asta? Ai vrut sa arati ca ai dreptate, sfidand orice logica? Te citez: "Eu nu cred ca acesti autori sunt de parere ca daca functionarul este lovit in timpul serviciului de un cetatean chiar in lipsa unui asemenea act de serviciu nu am avea ultraj. Pur si simplu nu au avut in vedere, cred, si aceasta varianta, cand au dat acele explicatii."
Autorii s-au referit la singura posibilitate si nu aveau cum sa ia in calcul altceva. Iata: "Fata de un asemenea functionar insa, fapta (de ultraj n.n.) se poate savarsi atunci cand el isi exercita efectiv functia, adica NUMAI ATUNCI CAND face acte ce produc consecintele juridice specifice functiei respective."
Daca cineva afirma ca marul cade numai in jos, tu ai ajuns sa spui ca marul cade in sus, si ca nu crezi ca s-a referit la posibilitatea si a cazului cand cade in sus. De-a dreptul aberant. Initial am crezut ca glumesti ...

[mariusms]

Nero, nu ma pot abtine. Scuza-ma. Nu o lua ca pe o ofensa.(sper ca nu esti politist in timpul serviciului in momentul de fata ) dar...
"Mazgalici, vezi ca s-ar putea sa fii intr-o eroare in sensul ca in cazul ultrajului subiectul pasiv trebuie sa fie un functionar care indeplineste o functie ce IMPLICA EXERCITIUL AUTORITATII DE STAT. Daca avem un astfel de subiect pasiv, iar femeia care cere bani pe hartie igienica ameninta si loveste functionarul respectiv, cunoscand faptul ca acel functionar indeplineste o functie ce implica exercitarea autoritatii de stat, atunci da, avem ultraj. "

Ce legatura are autoritatea pe care o reprezinta functionarul ala cu probleme digestive, cu nevoia lui de mai multa hartie? Ce functie indeplineste sarmanul om in cazul ala? Doar pe aia de individ cu nevoie grabnica. Chestia asta ma duce cu gandul la parodiile cu politisti, in care politistul inainte de a se duce la toaleta isi scoate legitimatia.
Sa inteleg ca biata femeie ar fi trebuit sa se supuna si sa ii spuna ceva de genul: "Lasn ca te prind eu cand nu ai uniforma pe tine" [/b]

Mazgalici, aici nu-i vorba de nicio legatura, ci de faptul ca functionarul, aflandu-se in timpul serviciului, exercita autoritatea de stat. In acest timp, oricare ar fi cauza violentei tot ultraj vom avea. Acest lucru rezulta logic fie si numai daca ne gandim ce valori sociale apara ultrajul.
Dar, este opinia ta si o respect, chiar daca nu sunt de acord cu ea.

Daca face pipi, exercita autoritatea de stat. Buna asta. Cred ca abia acum te-ai intalnit pentru prima oara cu ultrajul. Vezi ca ti-ai prins urechile, dar rau. Ce-mi plac mie soriceii astia tocilari !

[nero]

Nero, nu ma pot abtine. Scuza-ma. Nu o lua ca pe o ofensa.(sper ca nu esti politist in timpul serviciului in momentul de fata ) dar...
"Mazgalici, vezi ca s-ar putea sa fii intr-o eroare in sensul ca in cazul ultrajului subiectul pasiv trebuie sa fie un functionar care indeplineste o functie ce IMPLICA EXERCITIUL AUTORITATII DE STAT. Daca avem un astfel de subiect pasiv, iar femeia care cere bani pe hartie igienica ameninta si loveste functionarul respectiv, cunoscand faptul ca acel functionar indeplineste o functie ce implica exercitarea autoritatii de stat, atunci da, avem ultraj. "

Ce legatura are autoritatea pe care o reprezinta functionarul ala cu probleme digestive, cu nevoia lui de mai multa hartie? Ce functie indeplineste sarmanul om in cazul ala? Doar pe aia de individ cu nevoie grabnica. Chestia asta ma duce cu gandul la parodiile cu politisti, in care politistul inainte de a se duce la toaleta isi scoate legitimatia.
Sa inteleg ca biata femeie ar fi trebuit sa se supuna si sa ii spuna ceva de genul: "Lasn ca te prind eu cand nu ai uniforma pe tine" [/b]

Mazgalici, aici nu-i vorba de nicio legatura, ci de faptul ca functionarul, aflandu-se in timpul serviciului, exercita autoritatea de stat. In acest timp, oricare ar fi cauza violentei tot ultraj vom avea. Acest lucru rezulta logic fie si numai daca ne gandim ce valori sociale apara ultrajul.
Dar, este opinia ta si o respect, chiar daca nu sunt de acord cu ea.

Daca face pipi, exercita autoritatea de stat. Buna asta. Cred ca abia acum te-ai intalnit pentru prima oara cu ultrajul. Vezi ca ti-ai prins urechile, dar rau. Ce-mi plac mie soriceii astia tocilari !

Caz clasic de om care si-a dat seama de propria-i greseala si, drept razbunare, nu urmareste decat sa loveasca in altul. Numarul de emoticoane iti tradeaza o stare de spirit care nu-ti convine.

Marius, tu nu faci decat sa redai niste pasaje care foarte bine pot rezolva problema limitei in care avem ultraj dupa cum actul de serviciu al functionarului a trecut sau nu in domeniul abuzului. Pasaje in sens contrar am citat si eu, asa ca te-am invitat sa vorbim fara carti, in spiritual legii. Te-ai ferit in permanenta sa dai un raspuns la speta mea. Argumentele tale se reduc doar la a face misto, desi cel mai amuzant lucru de pe topicul asta e conditia aceea “de a critica procesul verbal in baza…fisei postului”. Asa ca neaducand niciun contra-argument la cele spuse de mine, in afara de pasaje care exista si intr-o directie, si in alta, pot trage concluzia ca pentru tine discutia se opreste aici.

Am redat niste pasaje pe care le-ai comentat in sensul ca autorii s-ar fi referit la altceva, desi este evident la ce s-au referit.
Explica-mi si mie, cum ti-a venit ideea asta? Ai vrut sa arati ca ai dreptate, sfidand orice logica? Te citez: "Eu nu cred ca acesti autori sunt de parere ca daca functionarul este lovit in timpul serviciului de un cetatean chiar in lipsa unui asemenea act de serviciu nu am avea ultraj. Pur si simplu nu au avut in vedere, cred, si aceasta varianta, cand au dat acele explicatii."
Autorii s-au referit la singura posibilitate si nu aveau cum sa ia in calcul altceva. Iata: "Fata de un asemenea functionar insa, fapta (de ultraj n.n.) se poate savarsi atunci cand el isi exercita efectiv functia, adica NUMAI ATUNCI CAND face acte ce produc consecintele juridice specifice functiei respective."
Daca cineva afirma ca marul cade numai in jos, tu ai ajuns sa spui ca marul cade in sus, si ca nu crezi ca s-a referit la posibilitatea si a cazului cand cade in sus. De-a dreptul aberant. Initial am crezut ca glumesti ...

Ok, marius, chiar nu ma contrazic cu tine pe chestia asta, autorii citati de tine spun cum zici tu. Dar si eu am afisat opinii in sens contrar. De aceea ti-am lansat invitatia, de care vad ca te feresti continuu, de a vorbi fara carti, de a expune o demonstratie logica care sa-ti sustina parerea. In afara de citatele acelea si mistoul gratuit facut doar pentru a lovi in mine si nu pentru a demonstra ceva, nu am vazut nici o inlantuire logica de argumente la tine.
Te intreb pentru a 1001 oara: daca tu lovesti fara motive un politist care se afla IN TIMPUL serviciului, tu stiind ca tipul este politist si ca e in timpul serviciului, avem sau nu ultraj?
Nu stiu de ce am senzatia ca nu-mi vei raspunde nici de data asta. Mai mult, vei continua sa ma iei la misto.

[ignite]

Rezulta ca sfera aflarii in exercitiul functiei este mai larga decat sfera aflarii in timpul serviciului, deci ultima este inclusa in prima.

Nu este adevarat.

Pentru ca tot ai spus ca-ti place G. Antoniu, o lucrare de referinta este "Practica judiciara penala", Ed. Academiei Romane, 1992, care are drept coordonatori pe sus-mentionatul autor, impreuna cu C. Bulai, care, in vol. III trateaza infractiunea de ultraj, cu comentariile acestuia.
Iata ce spune autorul (G. Antoniu):
Situatia din practica judiciara: nu exista infractiunea de ultraj daca lovirea paznicului obstesc s-a produs ca urmare a unor conflicte anterioare si nu in legatura cu indeplinirea unor atributii de serviciu.
In comentariul autorului, solutia este corecta, la care adauga "nu s-ar putea retine infractiunea de ultraj daca paznicul obstesc nu se afla in indeplinirea atributiilor de serviciu in momentul in care a fost lovit".

Ai dat un exemplu care nu are legatura cu ideea citata de tine. bA, MAI MULT, CONFIRMI ACEASTA IDEE...CHIAR DACA DUMITALE NU VREI SA O RECUNOSTI...SAU AI CEVA IN OCHI. INCEARCA MACAR O CLIPA SA...TE SCREMI...CA O SA IASA...CA NU STIU CUM SA MAI ZIC.

Apoi mi ai prezentat o lucrare de referinta...a lui G. Antoniu...ma rog ... e si el pe acolo...care imi place mie...nu am spus eu ca imi place asa mult...pentru ca mie nu imi prea place penalul. Am spus ca de la Dongoroz incoace...e cel mai mare si mai tare. Oricum, altele sunt cartile care il propun pe Antoniu pentru statutul asta, iar nu culegerile, lucrarile unde e coordonator sau face prefata. Asa si Hamangiu...mare si tare...si cand colo el nu facea decat sa organizeze niste oameni mai destepti ca el de o mie de ori si sa scoata carti pe banda rulanta...nu ma dau in vant nici dupa penal...lucrarea mea de diploma e pe arbitraj comercial international...asa ca...

In fine...exemplul dat de mine si tampeniile scrise de mine sunt luate din carti, in special, Filipas. Am mai spus ca si Dobrinoiu, are aceeasi parere.

Daca eu sunt politist si merg prin comuna in timpul programului meu, ma scarpin in fund si in nas dupa si daca in timpul asta in care eu faceam aceste investigatii, timp suprapus peste activitatea de patrulare (sau cum vrei sa ii spui)...ei daca in acest timp vine soacra mea si imi f...te una in bot pentru nu stiu ce motiv...s a spus de catre instanta suprema ca fapta trebuie sa aiba legatura cu...exercitarea autoritatii de stat...bla...bla...dar s a mai spus, in literatura, ca totusi, avand in vedere ca eram in exercitarea atributiilor de serviciu...este ultraj...in acest caz nu are foarte mare importanta ca fapta are legatura cu...sau nu...eu cand mergeam pe strada...stateam de paza...patrulam...asta faceam...exercitam o functie care implica autoritatea de stat...si deci nu mai conteaza.

Pai...daca o luam asa cum spuneti voi...eu pot ... ca un smecher de Romania, mare bazat... sa ii iau la omor pe toti politatii care umbla de Anul NOu pe strazi...asa...ca sa fac eu niste vatamari...parca nu ar conta ca idiotii aia sunt politisti si ca au dracului un rost...asta e o mare aberatie...intelegeti?

Nu ma exprim eu foarte frumos...in fine...

""
Ai aratat ca..."nu exista infractiunea de ultraj daca lovirea paznicului obstesc s-a produs ca urmare a unor conflicte anterioare si nu in legatura cu indeplinirea unor atributii de serviciu"...

In legatura cu chestia asta...eu nu am decat primele doua volume din practica judiciara...restul ciuciu...asa ca nu stiu exact cum suna...tot textul...daca o fi mai lung, bineinteles...

Oricum, in general, trebuie tinut seama ca este o culegere de practica judiciara...iar spetele sunt..."pieptanate"...e prezentat acolo ceva care spune o idee...AICI IDEEA ESTE CA TREBUIE SA EXISTE O LEGATURA...

Sa nu credeti acum ca ce cumparam noi de la raft si care se cheama culegere de practica judiciara...reprezinta de fapt, reproducerea ad literam a unor hotarari judecatoresti...or fi unele...dar mare parte sunt "aranjate", didactic, bineinteles. Ca daca ar fi altfel, oricine ar putea merge la mapa de hotarari a oricarei instante...si ar face culegeri la greu...

Dar, se aplica, atunci cand politistul este in afara orelor de program sau este in concediu...pentru ca daca este in timpul programului...el isi exercita functia care implica exercitarea autoritatii de stat...

APROPOS...pe culegere apare si Antoniu, dar la ultraj cine s a ocupat de spete? Tot el?

In continuare... spui ca zice ANTONIU ca SOLUTIA E CORECTA (NOTA MEA: solutia...raportat la speta aia...pe care au avut o ei in fata, raportat la hotararea avuta in fata la momentul redactarii culegerii, adnotarii...din cate stiu...se prezinta solutia...apoi se face un comentariu....)...

APOI COMENTEAZA ANTONIU ..."nu s-ar putea retine infractiunea de ultraj daca paznicul obstesc nu se afla in indeplinirea atributiilor de serviciu in momentul in care a fost lovit".

SI VA INTREB SI EU ... VOI CE FEL DE OCHI AVETI IN CAP? CE SCRIE DE FAPT IN FRAZA ASTA? INTOARCETI O NITEL...

NU VI SE PARE CA E PREZENTATA ACOLO O CONDITIE PRIMA, FATA DE O A DOUA PREZENTATA, E ADEVARAT, INAINTE...DAR NU INSEAMNA CA E PE PRIMUL LOC...NU? DEPINDE DE SITUATIA IN CARE NE AFLAM...

ADICA...DACA NU S-ar AFLA IN INDEPLINIREA ATRIBUTIILOR DE SERVICIU (adica exercitarea autoritatii de stat) (atributii, pe care le poate exercita chiar si in afara orelor, cand situatia o impune)...REZULTA CA NU AR FI ULTRAJ....si adaug, pentru ca se subintelege (PENTRU CINE DRACU VREA SA INTELEAGA)... DECAT DACA AR FI O LEGATURA INTRE FAPTA SI ACTIVITATEA...


ADICA...SUNT DOUA CONDITII ....FIECARE CU PLANUL EI DE APLICARE...

Adica...ce dracu...daca eu o sun pe una in timpul seviciului, adica stau in birou, nu am nimic de facut...o sun pe asta sa imi pregateasca mancarea si baia calda ca vin acasa...eu sunt pe piua...si pot sa o iau in bot oricand ... si nu e ultraj ... ca am facut o pauza din exercitiul autoritatii de stat...sau daca ma doare burta si merg la WC...NU SE PUNE ULTRAJ...CA DE...E O SITUATIE DE MARE ANGAJAMENT....

E CA IN APUS DE SOARE...OMUL STEFAN, PE DE O PARTE...AICI AVEM LOVIRI...SI PE DE ALTA, DOMNITORUL STEFAN...AICI AVEM ULTRAJ...


ADICA DACA STEFAN CEL MARE ERA PE CACAT...NU SE PUNEA CA E TOTUSI DOMNITORULU MOLDOVEI... SI CA REPREZENTA STATUL NU? (SA SPUNEM CA II DA UNA IN BOT O AMANTA DE A LUI ... VRANCIOAICA ... PENTRU CA NU A PLATIT PENSIA ALIMENTARA PENTRU CEI SAPTE FECIORI... TE POMENESTI CA DE AIA LE O FI DAT CEI SAPTE MUNTI).


DIFERENTA INTRE STEFAN CEL MARE SI POLITIST E CA FUNCTIA LUI STEFAN ERA MAI BAZATA...ERA APARAT ORIUNDE SI ORICUM FARA SA FIE NECESARA ACEA LEGATURA CAND, SPRE EX. ERA LA BAI.
IN APUS DE SOARE...EL ERA TOT TIMPUL DOMNUL MOLDOVEI...DOAR CA ACOLO FIIND BELETRISTICA...AVEA SI EL TRAIRI...SI ASTFEL SE PREZINTA SI STEFAN OMUL...

SAU IISUS...NATURA DUALA...OM SI DUMNEZEU...SI TOT ASA...PANA NE IA DRACU.

[ignite]

BAI , MAZGALICIULE...IMI SARE MUSTARUL... SPUI NISTE TAMPENII MAI MARI CA TINE...TE IEI DUPA MARIUS FARA SA MAI REALIZEZI CE SPUI? EU INTELEG CA MARIUS SE PRICEPE LA PENAL...DAR DA L NAIBII CA O MAI DA SI EL IN BARA...A UITAT SA ISI INTOARCA CHEITA...

UITE CE SCRII "Detaseaza-te un picut de carti si priveste situatia fara a fi influentat de un autor ori altul. Ti se pare firesc, in situatia data, ca acea vanzatoare sa fie acuzata de ultraj? Cu ce este atins prestigiul autoritatii publice in conflictul mentionat?"

Lasa ma cu balaria asta cu detasatul...ca aici esti la drept...unde teoria e mai a dracului decat practica...si fara ea nu exista drept...nu suntem la muls de rate. Sa nu mai spun ca am si eu o logica a mea...am si ceva practica...nici nu sunt mare tocilar la penal...asa ca...detaseaza te tu de ideiile astea tampite, ca nu stiu cum sa le mai spun...repede...ai impresia ca nu stiu ce citesc...ce naiba? Poate ca se intampla sa fiu gura casca uneori si sa nu inteleg din prima care este faza...dar nu e cazul acum.

RASPUNS LA TAMPENIE: DA MI SE PARE NORMAL...CA O CACACIOASA CARE VINDE HARTIA LA WC, ATAT TIMP CAT STIE CA SUNT POLITIST SI CA SUNT IN EXERCITIUL...ALA...NU ASTA DE LA WC ... SA RASPUNDA PENTRU ULTRAJ...ALTFEL...LA USA FIECARUI WC...AI VEDEA TOT FELUL DE OAMENI CU PARU IN MANA CARE PALESC POLITISTI SAU II ASTEAPTA LA COTITURA...

CU ALTE CUVINTE...DACA AR FI ASA CUM SPUI TU ... POLITISTUL AR FOLOSI WC UL OLTENESC...ADICA...SE IAU DOI PARI: DE UNUL TE TII, IAR CU CELALALT DAI DUPA CAINI.

SAU CA SA SE APERE...FACE PE EL...CU UNII CA VOI...NICI LA WC NU SE POATE DUCE OMUL...DECAT DACA SE DA PRINS... ADICA DECAT DACA RENUNTA LA STATUTUL DE FUNCTIONAR AL STATULUI, NU?

SUPER IDEE...DE CACAT. TU NU VEZI CE PENIBIL E? ASA ... CE NAIBA...NU S AR MAI PUTEA DEMONSTRA LATURA SUBIECTIVA IN VECII VECILOR LA ULTRAJ...

[ignite]

"Daca accepti ca in cazul asta nu e ultraj, atunci se aplica si in toate celelalte cazuri.
Acum, eu merg mai mult pe logica si mai putin pe ce scrie un autor sau altul. In momentul in care gasesc un autor care scrie si dupa logica mea, fireste ca prefer sa imi insusesc opinia lui. Stiu ca sunt in doctrina pareri diferite in privinta asta, dar ma bucur ca exista macar unul care scrie in sensul in care vad eu problema"

CU MODUL ASTA DE A REFUZA REALITATEA, EVIDENTA...CHIAR DACA TRECI DE EXAMENELE PROPUSE...NIMIC NU O SA FACI...FOARTE SERIOS...CHIAR DACA SA SPUNEM NIMERESTI SOLUTIA LA SPETA ASTA SI LA ALTELE...DAR NU ASA...ASTA NU INSEAMNA NIMIC.

ASTA ESTE MAI MULT DECAT UN BLOCAJ IN ASCULTARE... E UNUL IN GANDIRE.

TOT CAM ASA A DAT O SI MARIUS.