Ucidere din culpa

[agenda]

Jo, ai grija draguta ca esti in calduri si azi lingi pe unul, maine pe altul, iar poimaine ajungi sa te lingi singurica unde se linge cateaua, daca nu cumva ai inceput deja.
Arian, CEDO nu e recurs, e mai mult decat atat, pentru ca odata constatata incalcarea dreptului oricare ar fi el, poti face revizuire acasa. Nu trebuie sa-mi multumesti.
Allkoz, esti sub nivelul forumului din mai multe puncte de vedere, dar unul e psihic. Go see the dentist.

am citit de vreo trei ori ce e scris mai sus pt a fi sigura ca am citit corect......si............nu inteleg ce are dentistul cu toata afacerea asta?
as mai comenta si asupra altor aspecte dar sunt sigura ca nu vor intarzia adevaratele comentarii

[jojo]

ca obligatia statului de a desfasura o ancheta efectiva se analizeaza numai din punctul de vedere al procedurii, rezultatul ei interesand numai atunci cand e efectul neindeplinirii acestei obligatii de ancheta efectiva, caz in care incalcarea e tot pe obligatia procedurala a statului,

am asa o alergie si tristete ca te gasesc inghetat intr-un blocaj aproape sacru pe procedura...ceva ma face sa cred ca acolo in pepiniera dimineata si seara la culcare se mananca procedura pe paine sau se strange surubul prea tare formalismul juridic in detrimentul solutiilor echitabile.
De altfel, educatia am regasit-o frecvent in practica, mai cu seama in penale
adica, pe hartie sa fie totul ok, ancheta sa existe, efectuata cu celeritate, in termene rezonabile, apararea asigurata in mod formal, paragrafele cprc respectate cu religiozitate, apo da-o-n foc tati de solutie...ca daca nu cosciugul si o sticla cu rom, inaltii luminati tot acopera erorile si derapajele in gandire iar curtea, nu-i asa, si-ar depasi competenta dc ar aprecia cu privire la solutia data (no, credeai ca pacalesti asa pe oricine?)

Problema e, ca speta nu mai intra in determinisme de genul a+b=c iar o decizie identica nu exista si atunci ne este peste puteri si mana sa intelegem din cele aflate in rudenie cu asta ca o ancheta penala trebuie sa fie de natura sa conduca nu doar la identificarea dar si la PEDEPSIREA persoanelor vinovate
bunaoara si solutia, respectiv sanctiunea aplicata, luarea unei decizii care ar aduce atingere drepturilor victimei are relevanta tot pe art. 2
si intra in competenta curtii sa verifice/critice o pedeapsa disproportionat de mica fata de gravitatea faptei, in special cand vorbim de omucidere
chiar daca avem o ancheta, pe procedurade calitate nemteasca
ca o avem degeaba si e stearpa daca modalitatea concreta in care s-a solutionat si finalitatea nu este de natura sa transmita un mesaj clar de descurajare faptelor prin care s-ar aduce atingere dreptului la viata (circula zvonaul ca n-avem 9 vieti), sa fie apta de a determina o atitudine de maxima grija si atentie fata de viata celor din jur
pe de alta parte, sa ofere, pe cat este posibil o satisfactie, o alinare victimei, sa nu mearga acasa ca milogul cu o sentinta stramba si cu prejudiciul nereparat

si inca ceva, oarecum mai pe procedura
Curtea a aratat ca o ancheta privind infractiunea de omucidere sa poata fi considerata ca efectiva, este necesar ca persoanele competente sa desfasoare ancheta sa fie INDEPENDENTE si IMPARTIALE fata de partile implicate in evenimente iar impartialitatea este compromisa din momentul in care este susceptibila de neincredere din partea justitiabililor
or, in privinta unui judecator care depenalizeaza o infractiune grava, contra vietii, se poate suspecta o lipsa de impartialitate, zic eu, cred eu.

In mod obisnuit as fi abandonat de mult topicul, ca nu-s dusa intr-atat de departe sa bat toba pe o discutie pur teoretica (oricum cred/sper ca nu se ca ajunge never cu asa ceva la curte) nici nu vreau sa demonstrez ca-s in posesia adevarului absolut, pentru ca nu-s, am insa o mare sensibilitate cu o solutie pe rele tratamente care se intrezareste a fi nedreapta ....sa moara militia si prim procurorul de nu ajung sa vad Strasbourgul
si moca prietene, ca-s din oficiu

[arian]

daca inteleg eu bine, spui ca in conditiile in care organul a respectat procedura dar solutia nu convine rudelor mortului si astia merg la strasbourg, curtea o sa constate incalcarea art.2 sub aspect procedural?

[jojo]

Nu. Asta am spus:

bunaoara si solutia, respectiv sanctiunea aplicata, luarea unei decizii care ar aduce atingere drepturilor victimei are relevanta tot pe art. 2
si intra in competenta curtii sa verifice/critice o pedeapsa disproportionat de mica fata de gravitatea faptei, in special cand vorbim de omucidere

mai spun, ca ancheta este compromisa si nu poate fi considerata ca fiind eficace, efectuata cu diligenta, cata vreme solutia nu a fost data de catre un judecator impartial iar efectul hotararii luate nu este compatibil cu conventia.
cu alte cuvinte, aplicarea unei pedepse care sa satisfaca exigentele conventiei, intra si ea in obligatia generala impusa statelor prin art. 2 si 3

intrebare capcana, ai? ( )
recunostinta si pomenire vesnica in caz ca vrei sa ma ajuti iar eu nu m-am prins, altminteri las-o moarta

[ALLKOZ]

Matahari,
sper ca nu ai cazut in pacatul imobilitatii intelectuale conform careia esti singura care “experimentezi” raporturi mai mult sau mai putin banuite. Si nici nu poti impresiona cu o relatie a ta cu mariusms, in fond banala, bazata pe reciprocitati, dar marcata de o gafa monumentala pe care incerci s-o acoperi cu o aparenta de excentricitate. De fapt hilarul esentei tale sta in incapatanarea de a-ti etala un discurs bazat pe proverbe care nu-si gasesc locul aici. Folosesti cuvinte prea mari pentru o albinutza ca tine… chiar trebuie sa ma mai nasc a doua oara pentru floricelele tale???

Jo,
intotdeauna am fost printre voi, dar erai/erati prea ‘orbiti’ de sentimente ca sa ma vezi/vedeti. Pe de alta parte, atata i-am scris (din nou in miez de noapte) lu’ mariusms asta ca nu ma simt in stare sa mai aman momentul culcarii. Chiar asa, mai Jo, trebuie sa te luminez eu cu ancheta aia penala efectiva si eficace?? Atat cat am putut sa citesc la ora de fata, io zic ca arian a abordat destul subiectul asta ca mai spun ceva. Pentru alte nelamuriri citeste te rog cateva hotarari ale curtii care ‘dezbat’ problema si ai sa te edifici….apoi poate ne lamuresti si pe noi ca, deh, omu’ nu le poate stii pe toate si de aceea cat traieste invata.

Tanti marga,
trecand peste preferintele dv. de mentinere a igienei corporale 8O si apropos de nivelul forumului, te intreb (vorba lui arian): cu cat dai legatura de usturoi ?? Nu ca m-ar interesa sa cumpar…

[mariusms]

Jo,
intotdeauna am fost printre voi, dar erai/erati prea ‘orbiti’ de sentimente ca sa ma vezi/vedeti. ... trebuie sa te luminez eu cu ancheta aia penala efectiva si eficace??

Oooo, unde era Mesia al forumului. Băiatu, ţi-ai luat pastilele? Unde erai Dilaila?
Să reiau? ce să-ţi mai spun, în afară de faptul că Jojo are dreptate.
Aaa şi nici nu copiază din alte lucrări cu neruşinare cum faci tu, ca să se dea cel luminat (din cauza asta te legi aşa urât de doamna care te-a depistat cât de jalnic eşti?). My Goood, paranoia e printre noi, personificată Allkoz.
Pai măi "frumosule All", dacă Mata Hari face o figură de stil, cu nesimţire îi spui verzi şi uscate, iar dacă tu te autointitulezi cel luminat, zici că e normal?
Ea măcar citează dar se vede asta şi o face cu măiestrie, şi nu ca tine, să scoată diacriticele, eunucule.
Şi las-o baltă cu pseudointerpretările tale despre CEDO, că din câte văd, numai o mică parte din interpretări abordezi, cea cu ingerinţa statului şi previzibilitatea legii. Insuficient. După cum ţi-a arătat şi Jojo (care te tot aplaudă, iar eu nu critic deloc asta, nu e treaba mea, deşi cei care te-au enervat au criticat şi nu au aplaudat o anume atitudine, ceea ce e o mare diferenţă), şi greşita individualizare a pedepsei este o încălcare. A cui? A art. 6 sau a art. 2? În hotărârea pe care ţi-am arătat-o, se punea problema unei anchete efective prin care nu s-a încălcat art. 2, totuşi. Şi vorbim de o hotărâre recentă a CEDO aici, nu de tine sau de mine sau de oricine. De ce nu au spus art. 6? E greu, că nu scrie în succintul tău material. "Curtea nu a gasit nici un motiv care sa sustina alta concluzie decat cea la care au ajuns autoritatile romane, astfel ca art. 2 din Conventie, care obliga autoritatile la realizarea unei anchete eficace avand ca obiect circumstantele decesului victimei, nu a fost violat." UUUPS, scuză-ne îndrăzneala de a-ţi pune la îdoială marea lumină şi înţelepciune. N-am vrut, dar asta e Mantog c. Romania din 11 octombrie 2007, CEDO şi nu altceva.

Mai bine dă un citat din Playboy, dar nu uita ghilimelele. În felul acesta poate capeţi aptitudini şi pentru alte activităţi nocturne, dar vezi să nu fii singur.

[MataHari]

Matahari,
sper ca nu ai cazut in pacatul imobilitatii intelectuale conform careia esti singura care “experimentezi” raporturi mai mult sau mai putin banuite. Si nici nu poti impresiona cu o relatie a ta cu mariusms, in fond banala, bazata pe reciprocitati, dar marcata de o gafa monumentala pe care incerci s-o acoperi cu o aparenta de excentricitate. De fapt hilarul esentei tale sta in incapatanarea de a-ti etala un discurs bazat pe proverbe care nu-si gasesc locul aici. Folosesti cuvinte prea mari pentru o albinutza ca tine… chiar trebuie sa ma mai nasc a doua oara pentru floricelele tale???

Give me a break !

[ALLKOZ]

Mai mariusica, vad in randurile tale o frustrare greu de suportat. Chestia asta te face sa te comporti pueril. Ai ajuns sa-ti construiesti singur ipoteze imaginare numai pentru a avea si tu ce critica. Nici nu-i de mirare atata timp cat ai scormonit o perla cum ca as fi…Mesia. Chiar atata emotie ti-am creat? Daca citeai cu atentie observai ca Jojo a fost cea care a dorit continuarea discutiei, exprimandu-se cu “sa capat lumina”, dar in niciun caz in sensul laudativ. De asemenea, aceeasi Jojo a facut aluzie si la o atitudine de ‘detasare’ a mea (a noastra, pana la urma) de subiectul si scopul topicului si a dorit reasezarea discutiei pe fagasul normal. Evident, a folosit termenii de ‘luminare’ si ‘coborare’, dar nu in sensul in care tendentios interpretezi tu. Iar raspunsul meu a venit in aceeasi nota. Nici nu cred ca ma aplauda si, sincer, chestia asta ma lasa rece, spre deosebire de tine care ti-ai facut din aprecierile celorlalti scopul imediat al existentei tale pe forum. Daca nu sesizezi, jojo este chiar usor ironica la adresa mea. Niciodata nu cred ca, intr-o discutie cu o alta persoana ma va zeifica, luandu-mi apararea in felul gafant si penibil in care a facut-o matahari. Dupa cum vezi de altfel suntem pe pozitii chiar adverse si are puterea si capacitatea de a fi independenta, spre deosebire de altii(ele). Oricat incerci in disperare de cauza sa fortezi nota intr-o directie penibila, nu faci decat sa-ti confirmi trairile. Stiu ca-ti vine greu, asa cum zicea si andreid, sa ti se dea peste nas tocmai tie, intr-un moment in care toleranta celorlalti ti-a indus eronat o stare de multumire ego-ista.
In alta ordine de idei, vad ca iti pui in aplicare vechea si ruginita tactica. Alaturat replicilor, celebre de acuma, gen “nu ai spus tu primul”, “ceilalti au avut interventii de aplaudat”..etc a aparut si gaselnita cu reproducerea si scosul diacriticilor. Mai, nici nu realizezi ce vorbesti macar. Cred ca toti absolventii facultatilor de drept de profil. Am invatat sa gandim juridic, sa interpretam si sa aplicam legea de la marii profesori (ma rog, mai mult sau mai putin). Multe din argumentele concluziilor orale si scrise, din hot. judecatoresti, rechizitorii, ordonante si mai stiu eu ce alte acte nu fac altceva decat sa mearga pe scheme deja descoperite, acceptate si aplicate. Este adevarat, intotdeauna apar, raportat la noile situatii de fapt create, deductii si intepretari originale. In dreptul intern avem deja o bogata practica si literatura juridica de unde putem invata.
cedo e mai speciala insa din punctual asta de vedere. Cele cateva articole ale sale nu reprezinta tocmai o bucurie pentru cei ce trebuie sa le aplice deoarece sunt destul de concentrate si sintetic formulate. Mai mult ca in dreptul national, in cazul Conventiei suntem legati de interpretarile Curtii, care trebuie sa lamureasca detaliile care din Conventie nu transpar cu atata usurinta ca din actele normative interne. In felul acesta, inevitabil, ceea ce spune Curtea sunt adevarate texte de ‘lege’ care trebuie in acel fel aplicate si in viitor (desi in multe cazuri Curtea nu a rezolvat in acelasi mod cazuri aproape indentice). Prin urmare, in cazul Conventiei vrem, nu vrem spunem aproape aceleasi nchestiunin ca si Curtea. La fel, si ceea ce am spus eu nu trece de granita fixate de aceasta. Dar a veni cu acuzatii de reproduceri (ca si cand ar fi opera mea scotand diaciticile ) nu dovedeste altceva decat lipsa altor argumente cu care sa te faci remarcat. Deci tot of-ul tau este ca nu am pus ghilimele, desi am specificat expres “Curtea a zis…”. Si nu vad cum am considerat-o opera mea ?? Ce, eu sunt Curtea ?? 8O Daca ai obiceiul sa citesti articole pe tema cedo, ai sa observi o gramada de cazuri cand autorul, fara a folosi ghilimele, arata rationamentele Curtii in cazul respectiv. Si forumul e plin de asemenea ‘practici’, cum de altfel sunt sigur ca ai folosit si tu. Ca ai tu obsesii de ordin estetic cu ghilimele, asta tine de persoana ta.
In legatura cu problema. Oricat fluturi hotararea aceea cedo, nu poti intelege ca in Mantog c. Romania problema este legata de efectuarea unei anchete. Nu trebuie decat sa o citesti ca sa-ti dai seama. Ce constata Curtea ? Dupa cum scrie si in hotarare (scuza-ma ca nu pun ghilimele, dar vreau sa para opera mea ), ca ancheta s-a desfasurat cu celeritate, organele de cercetare au fost independente fata de parti, familia victimei a fost parte in cadrul anchetei…etc. De ce se refera la art. 2 si nu la 6??? Pentru ca art. 6 se refera, printer altele, la judecata publica, termen reonabil, prezumtie de nevinovatie, dr. de aparare…etc, ceea ce este o diferenta.
Si, da, stiu, Jojo are dreptate. Dar, cunoscandu-te, imi permit sa te completez putin: si ciocanitoarea woody are dreptate, pluto, donald, bugs bunny, balanel si miaunel, banel nicolita, jackie chan, vali vijelie, ansamblul folcloric ‘ciocarlia’ si multi altii (scuze lui Jo pentru selecta companie in care am incadrat-o).
Dupa cum am vazut si la celelalte topicuri, avem discutii in zig-zag care vin de nicaieri si nu duc niciunde.. Insa si aici rezolvarea poate veni de la “profesorii de civil”.
Hai ca mi-a luat ceva pana am scos diacriticile…

P.S. vad ca incerci sa ma copiezi pana si in materie de iconitze.

[mariusms]

In legatura cu problema. Oricat fluturi hotararea aceea cedo, nu poti intelege ca in Mantog c. Romania problema este legata de efectuarea unei anchete. Nu trebuie decat sa o citesti ca sa-ti dai seama. Ce constata Curtea ? Dupa cum scrie si in hotarare (scuza-ma ca nu pun ghilimele, dar vreau sa para opera mea ), ca ancheta s-a desfasurat cu celeritate, organele de cercetare au fost independente fata de parti, familia victimei a fost parte in cadrul anchetei…etc. De ce se refera la art. 2 si nu la 6??? Pentru ca art. 6 se refera, printer altele, la judecata publica, termen reonabil, prezumtie de nevinovatie, dr. de aparare…etc, ceea ce este o diferenta.

Mă aşteptam să nu ţii cont că s-a trecut şi pe la instanţa de judecată în speţa la care ţi-am făcut trimitere (că doar trebuiau epuizate căile interne, nu-i aşa?), unde se face o apreciere, dar şi modul în care au fost obţinute, a probelor, care ambele intră bineînţeles în sfera de control a Curţii. De aceea îţi pusesem întrebarea de ce 2 şi nu 6? Răspunsul tău este total eronat, neţinând cont de acest aspect, banal de altfel.
Lasă tu aprecierile personale, pentru că se văd de la o poştă frustrările tale. Oi fi "fumat" tu mulţi la viaţa ta, aşa cum tot baţi toba pe aici, dar probabil că mult mai nevinovaţi ca tine.
Nu ne mai aburi aici că nu ai copiat şi că nu ai scos diacriticele, pentru că ezistă o coincidenţă prea mare acolo. Chiar aşa, cuvânt cu cuvânt?