Cătălin Tolontan: "Cred că e o problemă și la avocați. Cred că avocații ar putea să se uite mai bine la ei, să vadă de ce vocea acuzaților, a inculpaților, nu ajunge suficient de tare în față"

Avocatura.com: Cătălin, noi ne-am întâlnit cel mai recent la o conferință pe teme de anticorupție, la finele lui noiembrie. Ce făceai acolo? Pentru că te-am văzut luând notițe.

Cătălin Tolontan: Vreau să învăț... Avem multe de învățat. Asta e o meserie în care, în primii 30 de ani, înveți 80% din lucruri, și în următorii 30 nu reușești să înveți restul de 20% care ți-a mai rămas. Cam asta înseamnă jurnalismul de fapt.

Astfel încât, justiția fiind o chestiune care pe mine mă pasionează în primul rând în calitate de cetățean, și doi, fiind foarte importantă pentru România în acești ani, și în anii care vin, evident că mă interesează și pe mine ce se întâmplă.

Avocatura.com: Făcând o paralelă, să citești în Gazeta Sporturilor un interviu cu niște procurori e la fel de frapant ca a citi pe Avocatura.com interviuri cu sociologi, politologi, antropologi, psihiatri sau actori. Cum ajungi de la a scrie despre Messi și Ronaldo, la a scrie despre Bute, Ridzi, Kovesi, DNA?

Tolontan: În primul rând, aș vrea ca oamenii să înțeleagă că, chiar și când nu folosesc persoana I plural în acest interviu, ar trebui să o folosesc pentru că nu scriu doar eu. Suntem mai mulți oameni care scriem despre justiție. Suntem mai mulți oameni autorii investigațiilor. Unele dintre investigații nici măcar nu au fost scrise de mine - de exemplu, cele referitoare la jocurile de pariuri, și la pariurile negre din fotbalul românesc, zona aceea le aparține colegului meu Justin Gafiuc și celorlalți colegi. Nu am intrat în zona de pariuri pentru că nu am avut timp, m-am ocupat de altele. Asta era prima precizare.

Doi, de ce ne-am apucat noi să facem lucrul ăsta? Pentru că e un lucru în general cunoscut de către mediile juridice din străinătate, și de către politicienii din străinătate, și acceptat și prevenit ca atare - și anume: mafia, corupția, oamenii puternici care fură resursele statului, resursele contribuabililor găsesc în sport o oglindă de reprezentare. Mai devreme sau mai târziu acești oameni, sau unii dintre ei măcar, vor ajunge și în sport. Sportul este extrem de bine reprezentat, este o oglindă foarte atrăgătoare, strălucitoare pentru acești oameni care vin în sport.

Și de aceea prezența lor în sport este echivalentul prezenței lor publice, exponențiale. Deci dacă ei vin în sport, dacă ei vin peste noi, noi n-avem altceva de făcut decât - pentru a ne reprezenta publicul - să-l informăm în legătură cu ce fac acești oameni. Altfel zis: nu ne-am dus noi, neapărat, către corupție, corupția a venit către sport.

Avocatura.com: Acum două luni am realizat un interviu cu o tânără procuroare, care ne-a făcut o declarație halucinantă: "Nu mai există corupție la nivel macro în România". La câteva zile, realitatea a contrazis-o: Alina Bica, șefa DIICOT, a fost reținută și ulterior băgată la închisoare. Tu cum ai comenta această declarație?

Tolontan: Sincer să fiu, mie nu îmi place, și încerc să nu practic nici eu, jurnalismul acesta al declarațiilor. În sensul că am ajuns într-o fază în care mi se cere să comentez ceea ce au spus alții despre un articol pe care eu l-am semnat. În mod normal, treaba mea ca jurnalist se oprește după ce am publicat ceva. Îmi pot susține punctul de vedere, pot explica articolul respectiv, asta da, este OK. Nu comentez ce declară alți oameni despre mine sau despre justiție.

Ca idee generală, mie afirmațiile categoriale și definitive nu doar că nu îmi plac, dar nici nu îmi inspiră foarte multă încredere. Nici când le fac eu. Sau cu atât mai mult când le fac eu. Deci, ori de câte ori sunt ispitit, și greșesc, și fac o afirmație de genul "Fotbalul românesc este profund corupt", sau "Fotbalul românesc nu mai este corupt", sau "Societatea românească este curățată de procurori", de exemplu - și asta, altă afirmație definitivă - încerc să mă corectez, și îmi dau seama că am greșit. Adică, nu cred că la o societate atât de complexă cum este România de astăzi, putem vorbi despre ceva ce este, nu este... Totul e gradual, până la urmă.

Orice experiență extremă, orice rezultat extrem, pe mine mă fac să fiu foarte curios, sau preocupat chiar, în legătură cu ele. Faptul că DNA raportează, an de an, sau hai să spunem în ultimii ani, că 90% dintre cazurile pe care le trimite în instanță sunt sfârșite cu condamnări, mă face să fiu curios și sceptic, și foarte atent în legătură cu ce se întâmplă acolo. Cum să spun altfel - și s-o spun astfel încât atât publicul vostru specific, avocații, cât și oamenii obișnuiți să o poată înțelege?

Cancerul la pancreas, care este una dintre cele mai agresive, și tăcute, periculoase maladii, pentru că nu dă semne, asigură totuși o rată de supraviețuire peste un an la 25% dintre oameni. Deci ai șanse mai mari să supraviețuiești un an de cancer la pancreas, decât să fii nevinovat dacă ți-a bătut DNA-ul în ușă și te anchetează. Asta e statistica!

Eu nu spun că pentru asta e cineva de vină. Doar constat, ca jurnalist, și încerc să îmi explic de ce se întâmplă asta. De ce această rată de 9 condamnări din 10, care este o rată neîntâlnită - din toate informațiile pe care le am eu, dar nu sunt exhaustive, poate greșesc - nicăieri în Europa Occidentală. Deci nicăieri în Europa Occidentală un Parchet, Parchetul Anticorupție sau orice alt Parchet, nu are o rată de succes de 9 din 10 cazuri. Pentru că este, pentru un om, ca și cum nu mai există Tribunal. Există doar DNA. Ai ajuns în fața DNA-ului, te-a judecat DNA-ul, practic ești deja condamnat. Ăsta este un lucru, apropo de specificul vostru, pe care l-aș fi așteptat, sincer, să-l aud de la avocați. Este o bizarerie a societății românești în acești ani, despre care m-aș fi așteptat să se pronunțe avocații.

"Societatea românească nu acceptă faptul că, odată ieșiți din închisoare, oamenii sunt reabilitați"

Avocatura.com: Apropo de asta, noi avem o rubrică pe site, Avocatul Secret. Iar starul ei ne spunea că o mare greșeală în România este că se crede că totul poate fi rezolvat prin închisoare. Că pușcăria este panaceul. Bagi un consumator de droguri la pușcărie, în loc să-i tratezi problema, să tratezi sursa răului. Crezi că este o tară a sistemului faptul că pușcăria este văzută drept soluția absolută?

Tolontan: Nu numai că este văzută ca soluția absolută, dar societatea românească nu acceptă faptul că, odată ieșiți din închisoare, acei oameni sunt, de fapt, reabilitați. Există judecători, pe școală veche, e-adevărat, în Statele Unite - în scenariul unui film apare episodul acesta dar e real -, care în momentul în care cineva ieșea de la închisoare, îi chemau din nou pe oamenii respectivi în curte și, în fața comunității, îi reabilitau. Dădea semnalul, comunității, că acei oameni și-au ispășit pedeapsa. Deci nu numai că noi credem că, de fapt, închisoarea este totul în privința "răzbunării" noastre pe cei care au comis o fărădelege, dar îi și damnăm. Adică transformăm închisoarea într-o chestiune de justiție divină care îi va însoți, după părerea noastră - ca societate mă refer acum - pe oamenii aceia până la sfârșitul vieții. Ceea ce este absolut incorect.

Avocatura.com: Apropo de asta, există acum în Anglia un caz cu care sunt convins că ești familiar, ce îl are ca protagonist pe un fotbalist care ar fi violat o tânără. Îl cheamă Ched Evans. Și care acum nu mai este reintegrat, nu doar în societate ci și în lumea sportului, pentru că se pune problema că un convicted rapist n-ar trebui să mai practice fotbalul, întrucât fotbaliștii sunt modele sociale.

Tolontan: În zona aceasta de viol și de pedofilie, mai ales, discuțiile sunt infinite. De la a face liste cu pedofilii și a deține adresele lor permanent, și a informa comunitatea cum s-a întâmplat în Franța, până la a încerca să-i reabilitezi și a le da dreptul să lucreze chiar și cu copii. Atâtea țări și atâtea sisteme juridice, atâtea obiceiuri.

Citește aici portretul lui Cătălin Tolontan, realizat de către Teodor Burnar, redactorul-șef Avocatura.com: "Când Teo l-a întâlnit pe Tolo"

Britanicii sunt exemplari din acest punct de vedere, al dezbaterii. OK, toate țările iau măsuri care se dovedesc bune, sau greșite, și se modifică. Am ascultat pe BBC 2, înainte de Crăciun, o emisiune întreagă, un segment de câteva ore dedicat suferințelor oamenilor din închisori. Suferințelor psihice, în primul rând, nu suferințelor fizice. La ei nu vorbim de același sistem aglomerat și indecent, până la urmă, de întemnițare. Se întrebau care sunt problemele lor, care sunt depresiile lor... Cum ar fi fost ca un post de radio din România să fi pus această problemă? Era categorisit ca fiind de partea corupției. Acest sistem binar de gândire mie mi se pare îngrozitor. Și vă vorbește totuși un jurnalist care, alături de colegii săi, a scos la iveală câteva cazuri de corupție destul de importante în România, și care au zguduit opinia publică.

"Sunt oameni în închisoare care au impresia că noi i-am condamnat"

Avocatura.com: Și care au dat jos și niște demnitari.

Tolontan: Și niște demnitari, și unele dintre ele au mers până la final. Sunt oameni în închisoare care au impresia, și acum, că noi i-am condamnat. Sigur că nu e adevărat că i-am condamnat noi. Sigur că au avut avocați, sigur că au fost condamnați de mai multe instanțe, sigur că procurorul și-a prezentat versiunea. Dar nu le poți spune acelor oameni că, de fapt, nu ai un rol în toată povestea asta. Trebuie înțeleși și ei.

Avocatura.com: Îți dădeam exemplul lui Ched Evans. În Anglia există și voci care spun: "Omul și-a ispășit pedeapsa, ar trebui prin urmare să îi fie dată o șansă nouă". Crezi că a face închisoare și a plăti pentru relele pe care le-ai cauzat echivalează cu tabula rasa?

Tolontan: Nu știu dacă tabula rasa. Să ne ghidăm după lege. Dacă legea îți restituie ție drepturile, ca exprimare a unei chintesențe de interes general al societății - că până la urmă asta este, într-un fel, legea - ar trebui ca toți să facem eforturi încât să o respectăm. Și în momentul în care ea ne răzbună și ne apără, dar și în momentul în care atitudinea noastră dincolo de lege s-ar putea îndrepta împotriva celorlalți oameni. De-asta am încercat să ne păstrăm echilibrul în toți anii ăștia. Dacă a fost o situație în care am simțit, de exemplu, că Gigi Becali ar urma să fie "deposedat" de proprietatea lui reprezentată de către Steaua, am scris despre lucrul ăsta. Deci nu am nici o problemă să mă considere cineva aliatul corupților dacă scriu ceea ce cred. Mai ales că am conștiința curată în legătură cu toate aceste cazuri.

Am foarte multe întrebări despre cazurile noastre. De exemplu, nici acum nu știu de ce procurorii urmează sentința definitivă în cazul Ridzi. Acolo undeva, în dosar, în rechizitoriu de fapt, procurorii susțin că fostul Ministru al Tineretului și Sportului, Monica Ridzi, a făcut toată acea mișculație pentru ca anumiți bani, o parte dintre banii aceia, să rămână la dispoziția sa într-un fel.

Eu n-am găsit nicăieri o probă. Bine, nu e treaba mea să găsesc probe, sau să înțeleg cu totul și cu totul ceea ce scriu procurorii. Că și asta e o altă iluzie, că noi trebuie să înțelegem 100% ceea ce scriu procurorii. Nu. Judecătorii trebuie să înțeleagă, nu noi. Dar repet, eu n-am ezitat să îmi exprim, de câteva ori, în scris, nedumerirea. De unde rezultă că ea a vrut să-și însușească în avantaj propriu respectivii bani? A, că i-a cheltuit, asta e altă discuție. Că e infracțiune în partea aceea, nu discut lucrurile astea. Dar nu știu nici acum. Deci avem noi nelămuriri pe anumite cazuri și, de altfel, avocații și vorbesc cu noi, în general, pentru că știu că nu suntem, așa cum se spune, oamenii procurorilor în nici un caz.

Până la urmă, procurorii nu prezintă decât o versiune a realității. Cealaltă versiune a realității vine, sau ar trebui să vină, din partea acuzaților, respectiv din partea avocaților lor. De ce nu se întâmplă de fiecare dată lucrul ăsta, și de ce - cel puțin la nivel public - nu se prezintă și versiunea celor acuzați - asta e o chestiune unde ne putem arăta cu degetul și pe noi, cei din media, pentru că prezentăm, mai degrabă, versiunea statului, ca să spun așa. Care oricum e suficient de puternică ea, în sine, și garantată de faptul că oamenii consideră despre stat că este informat, este obiectiv, este integru în momentul în care acuză, încât se formează oricum un dezavantaj din start, în favoarea acuzatorului, respectiv a statului. Știți cum e, cum e la jurnaliști: ori de câte ori avem o problemă, presa, ar trebui să ne uităm întâi la noi. Aici cred că e o problemă și la avocați. Cred că avocații ar putea să se uite mai bine la ei, ca să vadă de ce totuși - dincolo de partizanatul presei, care este real, pro-acuzare, și al publicului, care este și mai apăsat - totuși nu ajunge vocea acuzaților, și a inculpaților, suficient de tare în față.

Avocatura.com: Vorbeai despre Gigi Becali, și te-aș întreba dacă ar trebui să ne aștepăm la niște Gigi Becali și Giovanni Becali mai civilizați, mai moderați când vor ieși din pușcărie? Crezi că își va atinge scopul corectiv închisoarea?

Tolontan: Nu îmi dau seama. Realmente nu pot paria pe atitudinea unor oameni. Ce știu, din informațiile pe care le am despre ei, este că întâmpină închisoarea și detenția în feluri diferite. Care cumva, se potrivesc destul de mult cu personalitățile lor. Adică am impresia că, de fapt, ei își consolidează acolo legenda pe care au avut-o și în afară.

"Din punctul meu de vedere, libertatea de expresie este nelimitată"

Avocatura.com: Astăzi (n.r. luni) se decernează Balonul de Aur, premiu inițiat de revista franceză France Football. Și dacă spunem Franța, spunem și Charlie Hebdo, spunem un moment teribil pentru presă și pentru libertatea de exprimare. Cum ai perceput tu evenimentele din Franța?

Tolontan: Păi, în primul rând am încercat să fiu îngăduitor - deși am propriul punct de vedere destul de ferm - cu toate celelalte puncte de vedere. Adică există, de pildă, punctul de vedere exprimat și în România de anumiți jurnaliști importanți și pe care eu îi respect indiferent dacă punctele noastre de vedere sunt divergente, că libertatea de expresie nu este nelimitată, și că ceea ce au făcut acei oameni, într-un fel sau altul a provocat, a încurajat reacția, a insultat o religie.

E foarte greu să insulți o religie, pentru că o religie nu este o persoană. Și e o diferență foarte mare între a insulta o icoană, a considera că ai ofensat o icoană, și a ofensa un om. Din punctul meu de vedere, libertatea de expresie este nelimitată, în sensul în care așa a fost construită până la urmă, prin eretismul gândirii noastre, și polemicii noastre, toată societatea din Europa, și sistemul de drept din lumea civilizată, din Europa și din America. Dacă abandonăm această idee, dacă dăm statului dreptul de a ne reglementa într-un fel sau altul libertatea de expresie, atunci ajungem la chestiuni practice care, după părerea mea, sunt insolvabile.

Deci, orice încercare de a vedea cum reglementăm o ofensă, până unde merge ofensa, cine se poate simți ofensat, ne duce într-un teritoriu pe care umanitatea n-a fost în stare să îl regleze până acum, decât în sistemul european și american, permițând libertății de expresie să fie, practic, nelimitată.

Adică eu aș fi curios, cu toate indignările pe care le respect, ale oamenilor care spun: "Au fost niște provocatori", să vedem cum ar prefigura ei un sistem juridic care să limiteze într-un fel libertatea de exprimare, și să rămână o democrație, și stat de drept în aceeași măsură. Cred că nu există soluție practică decât să acceptăm că această libertate este nelimitată.

Avocatura.com: Interesant e că ce s-a întâmplat în Franța vine după episodul "The Interview" - Sony, din SUA. Cătălin, de ce deranjează jurnaliștii?

Tolontan: Păi, e treaba lor să deranjeze! Adică asta face parte din fișa postului. Eu am fost foarte șocat, sincer, dar nu doar uluit ci și fericit, în momentul în care la un moment dat George Copos ne-a dat în judecată pentru că afirmam despre el că oamenii îl asimilează ca fiind corupt în cazul Loteria 1, care până la urmă a fost unul dintre cazurile care l-a și înfundat. El a primit condamnare definitivă în două situații. Întâmplător, au fost două situații scoase la iveală de către noi. Și judecătorul a spus atunci că e posibil ca noi să fi exagerat, dar că dreptul societății de a exagera este mai puternic decât dreptul statului de a încerca să reglementeze, și de a se apăra în fața acestor exagerări.

E o chestiune de acum cinci-șase ani dacă nu mă înșel. Mie mi s-a părut fabulos totuși, ca în România lui 2009-2010 - când oamenii nu aveau încredere în justiție, să fim sinceri -, ca un judecător să facă diferența dintre stat și societate. Adică să dea societății și fiecărui membru, individului, drepturi de a înfrunta statul, și de a fi protejat în fața statului, mie mi s-a părut un semn foarte încurajator.

Avocatura.com: Spuneai că asta este treaba jurnalistului, să deranjeze. Funcția lui socială care ar fi? Să scoată adevărul la iveală?

Tolontan: Cred că treaba noastră este, așa cum spui și tu, să facem astfel încât, prin informațiile noastre, omul să știe ceva mai mult, mâine, despre forțele care îi influențează și îi modelează viața.

Avocatura.com: Ești de acord cu ce spunea Sartre, "Cuvintele sunt pistoale încărcate"?

Tolontan (râde): Ar fi culmea să-l contrez pe Sartre acuma!