Decanul Flavius Baias (III): "Sunt foarte mulţi studenţi care nu profesează la terminarea Facultăţii de Drept, pentru că sunt foarte multe facultăţi de drept"

Avocatura.com: Sunt foarte mulţi studenţi care, după finalizarea studiilor nu profesează, nu neapărat pentru că nu reuşesc să treacă de examene - poate nici nu se mai duc la examene, sau poate că se lasă de facultate în timpul ei. Credeţi că ar trebui să se predea dreptul şi la liceu, credeţi că poate ei nu ştiu în ce se bagă atunci când intră la Facultatea de Drept?

Baias: E o întrebare foarte dificilă. Nu m-aş hazarda să spun că în programa de învăţământ preuniversitar ar trebui să se predea dreptul, în general. Evident, pentru o bună pregătire – şi asta există deja, puteţi verifica programele de învăţământ preuniversitar -, este firesc să se dea anumite noţiuni elevilor de liceu, care să le permită să fie buni cetăţeni. Noţiuni de Constituţie, noţiuni de bază privind drepturile şi obligaţiile lor ca cetăţeni, noţiuni de bază privind raporturile juridice, civile, penale.

În niciun caz, repet, eu nu m-aş hazarda să spun că ar trebui să se predea drept în la liceu, la o specializare sau alta a învăţământului preuniversitar. În ceea ce priveşte felul în care elevii de liceu sunt atraşi de o carieră în domeniul juridicic, întrebarea aceasta este şi mai complicată. Şi până la urmă depinde de foarte, foarte multe lucruri, în care eu aş îndrăzni să spun că aş aloca o pondere foarte mică ideii de a studia într-o anumită măsură dreptul în aşa fel încât să le dai elevilor de liceu informaţiile necesare pentru a ajunge să înţeleagă ce însemnează dreptul şi ce înseamnează o carieră juridică.

În realitatea, problema pe care aţi pus-o dumneavoastră e legată foarte, foarte puternic de cea pe care a ridicat-o întrebarea anterioară, pornind şi de la declaraţia membrului Consiliului Superior al Magistraturii, colegul dumneavoastră. Sunt foarte mulţi studenţi care nu profesează la terminarea Facultăţii de Drept dreptul, pentru că sunt foarte multe facultăţi de drept.

"Facultățile din România nu au informații despre absolvenții lor"

De ce aş recomanda tinerilor să vină la facultatea noastră? În primul rând pentru că există examen de admitere. În al doilea rând pentru că vin studenţi din toată ţara. În al treilea rând, pentru că rezultatele absolvenţilor noştri arată că sunt cei mai buni din toată ţara. Şi evident, nu în ultimul rând, pentru că profesorii noştri, colegii mei, sunt cei mai buni din România.

(Decanul Facultății de Drept din București, Conf. Dr. Flavius Baias)

În ceea ce ne priveşte în general, învăţământul de la noi din ţară, din multe motive, unele care ţin spre exemplu de mentalitatea diferită în Europa faţă de Statele Unite - noi nu avem o legătură foarte puternică şi în acelaşi timp aptă să ne ofere informaţiile necesare, cu absolvenţii noştri. Dacă o să mergeţi la o facultate din Statele Unite - am informaţii directe când spun asta - pentru că ştiu oarecum, avem legături de colaborare, mai puţine, e adevărat, cu facultăţile de drept de acolo, avem foşti absolvenţi care au făcut mastere în Statele Unite etc. - veţi constata că într-o proporţie covârşitoare facultatea respectivă, la care vă veţi duce, va şti aproape totul despre absolvenţii ei. Ceea ce nu se întâmplă în România. Dar asta nu înseamnă numai la noi, la Bucureşti. Nu se întâmplă nicăieri. Şi nu se întâmplă numai la noi la Drept în Bucureşti. Nu se întâmplă aproape nicăieri în învăţământul universitar. Pentru că nu există această cultură - ţine cred eu într-un fel şi de civilizaţie -, nu există mentalitatea care să îi determine, să îi convingă pe absolvenţi că unul din elementele succesului lor în viaţa lor profesională ulterioară îl reprezintă legătura pe care ar trebui să o ţină cu facultatea la care s-au format.

Avocatura.com: Vorbim despre alumni, da?

Baias: Exact. Și atunci noi nu avem de unde să ştim. Deci dacă acum dumneavoastră mă veţi întreba - din absolvenţii generaţiei 2014, câţi au intrat în profesia de jurist, o să vă spun că nu ştiu. Ceea ce pot să vă spun aproape cert e că niciunul dintre ei nu ne-a oferit până acum informaţia din care să rezulte că nu ar profesa în domeniul pentru care s-au pregătit. Şi aici aş risca o afirmaţie pe care unii ar putea să o socotească hazardată, că în ceea ce ne priveşte pe noi şi celelalte cinci facultăţi ale hexagonului facultăţilor de drept, imensa majoritate a absolvenţilor ajung să profeseze în domeniul dreptului. Sigur, nu ajung toţi magistraţi, procurori, judecători, pentru că nu sunt suficiente locuri. Asta este, locurile sunt limitate. Nu ajung toţi avocaţi, pentru că de asemenea nu reuşesc să intre în profesia de avocat. Nu ajung toţi notari. Dar imensa lor majoritate ajung să profeseze, într-un fel sau altul, în zone legate de drept, adică în zonele legate de domeniul pentru care s-au pregătit.

Ceea ce se întâmplă cu celelalte aproximativ 54 de programe de licenţă de drept e o chestiune care, sigur, ar trebui să ne intereseze pe toţi, ar trebui să intereseze societatea românească în ansamblu, ar trebui să intereseze Ministerul Educaţiei, ar trebui să intereseze chiar şi ARACIS-ul, dacă mă întrebaţi pe mine. Dar nu este o întrebare la care să vă răspund eu. Pot să vă spun însă că aveţi dreptate şi că, în afara facultăţilor de drept din hexagon, imensa majoritate a celor care termină facultăţile de drept la celelalte 54 de programe de studii, cu excepţia celor menţionate, din domeniul hexagonului, nu ajung să profeseze în domeniul juridic. Nu este bine, dar repet, este o decizie care ne depăşeşte.

"Acum câţiva ani am introdus, după model anglo-american, cursuri de clinică juridică facultativă. N-avem amatori"

Avocatura.com: Domnule Decan, pentru că suntem de la un site dedicat avocaţilor în primul rând ne întâlnim cu mulţi şi există un număr considerabil de avocaţi care deplânge faptul că facultatea de drept nu le-a oferit mai multe cursuri practice. Vorbim de programa anglo-saxonă. Cursuri de competenţe anteprenoriale, digitale, unde să înveţe cum să facă managementul unui cabinet, atunci când și-l vor deschide. Cum credeţi că ar putea fi suplimentată programa?

Baias: Evident că un sâmbure de adevăr în ceea ce spuneţi şi în ceea ce ne reproşează unii dintre absolvenţii noştri există. Şi poate că discuţiile care vizează modificarea planului de învăţământ, aşa cum spuneam la începutul întâlnirii noastre, vor avea în vedere şi aceste reproşuri, cu sau fără ghilimele. Dar lucrurile sunt extrem de complicate. Pe de o parte, evident că o facultate de drept trebuie să ofere absolvenţilor ei în primul rând elementele fundamentale care să le permită să exercite profesia de jurist. Sunt o mulţime de elemente, de cunoştinţe, de competenţe, de abilităţi, dintre cele pe care le-aţi menţionat care nu ţin neapărat şi în mod fundamental de pregătirea pentru profesia de jurist.

Acum, putem să ne gândim la următorul lucru: o parte dintre absolvenţii noştri vor fi avocaţi. Sigur că ei vor vrea să ştie cum se organizează un cabinet de avocat. O parte însă nu vor fi avocaţi, vor fi procurori şi judecători. Pe ei acest lucru nu îi va interesa. Deci va trebui să luăm o decizie extrem de înţeleaptă în acest domeniu, în aşa fel încât pe de o parte să dăm tuturor absolvenţilor cunoştinţele necesare pentru ca să poată profesa în orice domeniu al dreptului, şi în acelaşi timp să nu îi încărcăm foarte tare, să le permitem să aibă timpul necesar pentru studiul individual. Şi dacă ma întrebaţi pe mine – şi nu sunt deloc fariseu - cred că trebuie să le dăm şi timpul necesar ca să-şi trăiască viaţa de student.

Acum câțiva ani, am introdus, după model anglo-american, cursuri de clinică juridică facultativă. Aceste cursuri nu se fac cu profesori. Se fac cu avocaţi, cu practicieni. Cursurile funcţionează formal, dar în realitate nu funcţionează, pentru că nu există amatori, studenţii nu sunt foarte încântaţi să urmeze aceste cursuri...

(Decanul Facultății de Drept din București, Conf. Dr. Flavius Baias)

Cu un lucru aş fi de acord aici. E limpede că s-au schimbat generaţiile, s-a schimbat viaţa în general, s-a schimbat abordarea profesională în profesiile noastre. Şi poate că o mai puternică abordare practică, o mai pregnantă abordare practică pragmatică, aşa cum aţi menţionat că există de exemplu în sistemul de învăţământ anglo-saxon, ar fi necesară.

Noi am încercat să facem acest lucru în urmă cu ceva ani, anume să introducem – el funcţionează formal, dar în realitate nu funcţionează, pentru că nu există amatori, deci studenţii de exemplu nu sunt foarte, foarte încântaţi să urmeze aceste cursuri... Noi am introdus în urmă cu câţiva ani, după un model anglo-american, cursuri de clinică juridică facultativă. Adică ce înseamnează asta? Dacă mergeţi la o facultate din Statele Unite sau din Anglia, acestea sunt cursuri obligatorii. Ele nu lipsesc din niciun plan de învăţământ. Numai că sistemul este diferit, pentru că aceste cursuri nu se fac cu profesori. Se fac cu avocaţi, cu practicieni. Deci noi nu vom putea face ca aceste cursuri, facultative deocamdată – nu ştiu, poate în viitor ar putea să devină obligatorii, habar n-am... nu le vom putea face funcţionale fără o colaborare strânsă cu profesiile juridice.

Din acest punct de vedere noi facem totuşi nişte paşi înainte, pentru că avem foarte bune colaborări cu Institutul Naţional al Magistraturii, cu Institutul Naţional pentru Pregătirea şi Perfecţionarea Avocaţilor, cu Institutul Notarial Român... Adică pe chestiuni punctuale, care sigur nu acoperă un an de învăţământ, ci care acum se desfăşoară, sau se mai desfăşoară peste două, trei luni, sau poate la anul încă o dată. Încercăm să creăm o legătură între profesiile juridice şi absolvenţii care se pregătesc pentru acestea. Dar trebuie să recunosc că această componentă pragmatică, practică, foarte puternică, specifică mai ales învăţământului juridic din spaţiul anglo-american, nu există la noi.

"Marea problemă a învățământului românesc în momentul de față nu este cel universitar. Ci învățământul preuniversitar, chiar primar"

Avocatura.com: Rezultatele examenului de admitere în barou parcă de la an la an sunt tot mai slabe şi tot mai mulţi absolvenţi ai facultăţilor de drept rămân să se îndrepte către alte profesii. Mai nou am observat că angajatorii au introdus şi teste de gramatică pentru tinerii absolvenţi, la interviurile pentru angajare. Am vrea să vă întrebăm de ce credeţi că există această situaţie regretabilă şi ce spune ea despre calitatea învăţământului superior din România şi despre nivelul de cultură al studenților?

Baias: Nu sunt eu chemat să vorbesc despre starea învăţământului românesc în general şi în special a învăţământului preuniversitar. Am participat la un moment dat la o discuţie pe această temă, şi pot să vă spun că nu numai eu, ci şi alţi participanţi, au spus următorul lucru: şi anume că marea problemă a învăţământului în momentul de faţă nu este învăţământul universitar. Chiar cu ceea ce spuneaţi, cu zeci de facultăţi necesare, ne-necesare şi aşa mai departe.

Marea problemă a învăţământului românesc şi marele pericol în care se află pe de o parte învăţământul românesc şi pe de altă parte societatea românească în general, vine din învăţământul preuniversitar. Şi din păcate, chiar din învăţământul primar. Dar repet, nu este o temă de dezbatere pentru noi în momentul de faţă.

Ceea ce putem face în ceea ce ne priveşte, facem. Şi nu numai noi, ci şi o parte din facultăţile din hexagon, aşa cum spuneam. De exemplu, probabil că dumneavoastră ştiţi că la noi la facultate, de ani de zile - respectiv din ‘90, se dă şi se va da în continuare ca probă de admitere limba română. Gramatica. De ce? Tocmai pentru a elimina împrejurări de genul celor pe care le-aţi explicat dumneavoastră.

Drept urmare, conştienţi de ceea ce se întâmplă în învăţământul preuniversitar, noi încercăm să oferim societăţii nu numai buni jurişti, ci şi buni cunoscători ai limbii române. Îmi aduc aminte că Andrei Pleşu cita, la un moment dat într-articol al său, vorbind despre martirajul limbii române, pe Confucius. Nu ştiu dacă citatul este corect, dar în orice caz, Confucius era întrebat ce ar face dacă i s-ar da pe mână treburile statului. Şi el spunea că, esenţial pentru buna conducere a statului este ca oamenii să denumească corect lucrurile. Adică să folosească corect limba în care se exprimă.

"O societate în care nu se vorbește corect limba merge prost. De sus până jos"

Avocatura.com: Dacă nu ai proprietatea termenilor, nu ai nici proprietatea...

Conştienţi de ceea ce se întâmplă în învăţământul preuniversitar, noi încercăm să oferim societăţii nu numai buni jurişti, ci şi buni cunoscători ai limbii române. [...] Confucius a fost întrebat ce ar face dacă i s-ar da pe mână treburile statului. Şi el a spus că, esenţial pentru buna conducere a statului este ca oamenii să denumească corect lucrurile. Să folosească corect limba în care se exprimă.

(Decanul Facultății de Drept din București, Conf. Dr. Flavius Baias)

Baias: Exact. Şi parafrazând concluzia pe care şi Andrei Pleşu o trăgea, citându-l pe Confucius, o societate în care limba nu este folosită corect, este o societate care merge prost. De sus până jos. Noi încercăm să eliminăm acest lucru. Să eliminăm acest pericol şi de aceea menţinem examenul la limba română. Vreau să vă spun că totuşi absolvenţii noştri sunt relativi buni cunoscători ai limbii române. Asta nu însemnează că la noi nu se mai întâmplă – vedem la examenele scrise - să mai avem "accidente". Totuşi sunt extrem de reduse. Adică tind aş zice, asimptotic spre 0.

Avocatura.com: V-aş ruga să ne spuneţi de ce ați recomanda unui tânăr să vină aici la Bucureşti, în detrimentul unei facultăţi particulare? Pentru că sunt puşi studenţii în faţa acestei alegeri: merg la stat sau merg la privat?

Baias: Eu încă o dată, nu vreau să fac niciun fel de comparaţie, pentru că orice comparaţie poate să fie interpretată, nu vreau să fac publicitate niciunei facultăţi de drept, fie ea de stat sau privată. Pot să vorbesc despre facultatea noastră. Şi, de ce aş recomanda să vină la facultatea noastră? În primul rând pentru că există examen de admitere. În al doilea rând pentru că vin studenţi din toată ţara. În al treilea rând, pentru că rezultatele absolvenţilor noştri arată că sunt cei mai buni din toată ţara. Şi evident, nu în ultimul rând, pentru că profesorii noştri, colegii mei, sunt cei mai buni din toată ţara.

Avocatura.com: Aţi avut o conferinţă în cadrul şuetelor culturale, care se chema "Despre dreptate şi iubire" cu părintele Iustin Marchiş şi cu domnul Andrei Pleşu. V-aş întreba ce relaţie vedeţi între dreptate şi iubire.

Baias: Cred că nu poţi face dreptate fără să îi iubeşti pe cei din jur

Avocatura.com: Iar ca avocat?

Baias: (râde) Cred că relaţia ar trebui să fie aceeaşi. Nu poţi să fii un bun avocat fără să-i iubeşti pe cei pentru care profesezi şi fără să-ţi iubeşti profesia, evident.