delapidare

Discutii privind Dreptul Penal
safar_kardan

delapidare

Post by safar_kardan » 12 Jan 2006, 16:19

poate face un imobil obiectul infactiunii de delapidare?

mariusms

Post by mariusms » 12 Jan 2006, 16:32

nu

elena_av

Post by elena_av » 12 Jan 2006, 17:49

nu
"alte bunuri" (de la 215ind1 Cp)= bunuri mobile corporale

virtual

Post by virtual » 13 Jan 2006, 16:37

Tipic pentru noi. Vi s=a spus la scoala ca nu bunurile imobile nu pot constitui obiect material si gata, credeti,
Poate ca nimeni nu s=a gandit la chestia aceasta pana acum doar.

Art. 2151 Delapidarea
Insusirea, folosirea sau traficarea, de catre un functionar, in interesul sau ori pentru altul, de bani, valori sau alte bunuri pe care le gestioneaza sau le administreaza

Daca se utilizeaza un spatiu al SC in mod neautorizat si SC sufera clar pagube din cauza aceasta, iar functionarul respectiv clar castiga in urma manevrei, ce v=ar impiedica sa retineti delapidarea?

elena_av

Post by elena_av » 13 Jan 2006, 18:21

e adevarat ca asa am invatat "la scoala", asa am invatat si din jurisprudenta

tot la scoala am invatat ca atat insusirea cat si folosirea si traficarea presupun scoaterea bunului din patrimoniul unitatii si trecerea lui in stapinirea faptuitorului, ceea ce mai greu in cazul unui bun imobil

mariusms

Post by mariusms » 13 Jan 2006, 18:26

Asa este Elena_av, insusirea, folosirea si traficarea presupun iesirea temporara sau permanenta a bunurilor din sfera patrimoniala a persoanei juridice (caz in care nu pot fi decat mobile).
Daca d-lui ar veni cu un exemplu concret, este posibil sa gasim ceva din Lg 31/90 sau din Cp, ca abuzul in serviciu, falsul etc.

gstefan5

Post by gstefan5 » 13 Jan 2006, 18:32

Exemplul dat de virtual seamana mai mult cu tulburare de posesie, nicidecum cu delapidare.

virtual

Post by virtual » 13 Jan 2006, 19:03

Fratilor, vedeti aceasta e problema la noi.
Invocati ca argumente doctrina si, wow, practica.
Pai daca tot am merge asa, de la Dongoroz incoace nu ar mai zice nimeni nimic. Si hai sa fim seriosi, nimeni nu a mai zis nimic, ca toti copiaza dupa Explicatii si dupa Codul penal comentat si adnotat. Dar sa stiti informativ ca ne putem mandri ca suntem singurii de prin Europa (si nu ne compar acum cu Albania, ci cu sisteme importante) care gandim asa. Btw, sistemul nostru corespunde in mare parte cu ce aveau unele state prin anii n60-n75. Legislatii criticate inca din primele decenii ale sec. XX si care acum sunt chiar moderne.

De unde restrictionarea la bunuri mobile? La art. 213 C. pen. avem prevedere expresa in acest sens. Nu e logic ca si la delapidare sa fie asa? De ce mergeti pe o interpretare majoritara dar care nu aduce nici un argument real?

Aceasta e problema noastra. Luam de bun ce ni se serveste, fara macar sa ne gandim. Nu va acuz, dar nu ati stat nici macar o secunda sa va ganditi daca nu ar putea fi delapidare, ci v=ati gandit automat la argumente contra.

Unicul post care insa spune ceva e cel al lui Gstefan. Bine, ca mie personal mi se pare o aberatie aceasta e altceva. Dar el macar propune ceva, nu reia doar argumentele lui nea Dongoroz, preluate de Stoica, Loghin, Toader etc. si copiate in motivari fara ca nimeni sa se gandeasca de 2 ori la ele. Pai autorul meu a avut intentia de ocupare? Cand clar el probabil "inchiria" pe nedrept imobilul unor persoane straine de SC? Mai mult, el era functionarul care se ocupa de administrarea acestuia, deci putem spune ca el il avea in posesie.

Ca o ultima precizare, cautati in culegeri de jurisprudenta. Si spuneti daca veti gasi ceva spete mai interesante decat cele de genul "harlet in cap e 20 rap. la 174, nu 182". Si stiti de ce? Sa nu aveti impresia ca nu sunt data in practica decizii noi si interesante ca la noi, dar e acea timiditate tipica romana de a publica ceva de care nu esti sigur. Ca daca vei fi criticat ulterior?

PSn astept sincer indignarea voastra. Dar as prefera argumente care sa restrictioneze aplicarea delapidarii la mobile...

mariusms

Post by mariusms » 13 Jan 2006, 19:17

Pe mine m-a invatat cineva ca "Biblia" este Codul penal. Spune speta cu toate amanuntele, ce a facut, daca a falsificat etc si vom gasi impreuna (sau macar incercam) incadrarea juridica.
Faci precum profesorul care pune intrebarea de baraj:
- Cate becuri sunt in sala, student?
- 6, spune studentul.
- Fals, zice profesorul, pentru ca (,) cu al meu din buzunar sunt 7.

virtual

Post by virtual » 13 Jan 2006, 19:26

Pai, marius, eu chiar merg pe Cod.
Uite la 213 avem clar bunuri mobile. La 214 nu, iar doctrina si practica retin posibilitatea si imobilelor ca obiect material. La delapidare, insa nu. De ce? ce din text ne impiedica?

iar faza cu deposedarea si imposedarea pe care le amintea elena_av nu au nici o legatura cu folosirea, e teoria apropriatiunii, consacrata in legatura cu notiunea de "luare" de la furt. atat. Plus ca faza cu bunuri mobile corporale mi se pare chiar ciudata. pai daca umbla in conturi bancare?

Speta inventata eran functionatul insarcinat cu administrarea patrimoniului unei SC, inchiriaza spatiul noaptea unor persoane straine, in scopuri diverse fara relavanta. El obine un profit, SC o paguba din folosire samd.

De ce nu ar fi delapidare?

Nu zic obligatoriu ca e, dar ce incerc sa sugerez e ca exagerata limitarea strict la bunuri mobile.

PSn ca un amanunt amuzant, stiu ca cei mai multi ati prins epoca Loghin/Toader la penal special. Pai ei spun ca la piraterie, obiectul material poate fi bun mobil sau imobil. Ei, de acord cu opinia aceasta? Ca tot ei sustin si ca sunt doar bunuri mobile la delapidare.

mariusms

Post by mariusms » 13 Jan 2006, 20:03

Ok, sa zicem ca inchiriaza spatiul pentru un scop licit (ca sa nu o complicam inutil), in folosul propriu de a obtine niste banuti negri (ii strange pentru mostenirea de la matusica tamara). :lol:
Eu ma gandesc la asta:
Art. 272
Se pedepseste cu inchisoare de la unu la 3 ani fondatorul, administratorul, directorul, directorul executiv sau reprezentantul legal al societatii, care:
...............................................................................................
2. foloseste, cu rea-credinta, bunuri sau creditul de care se bucura societatea, intr-un scop contrar intereselor acesteia sau in folosul lui propriu ori pentru a favoriza o alta societate in care are interese direct sau indirect;
................................................................................................... (Lg. 31/1990 republicata).

Dupa cum se vede, avem o lege speciala, iar delapidarea sub forma folosirii ar trebui practic exclusa cand vorbim de administrator.
Probabil ca limitarea la bunuri mobile de la art 215^1 Cp a rezultat din enumerarea data acolo: "bani, valori si alte bunuri" aceste alte bunuri fiind ceva asemanator primelor, altele decat acestea. Altfel nici eu nu imi explic.

elena_av

Post by elena_av » 13 Jan 2006, 20:05

pt virtual

caracterul mobil sau imobil al bunului la care se refera legiutorul rezulta uneori din context; (de exemplu, la art.216, si nu s-a gandit nimeni ca bunul gasit ar putea fi imobil;) asa e si la delapidare. Rezulta din enumerare "bani, valori...", cat si din actiunile prin care se savarseste infractiunea "insusire, folosire, traficare"

in ce priveste bunurile mobile incorporale, acestea sunt cuprinse in notiunea de "valori"

in speta ta e o gestiune frauduloasa, daca s-au produs pagube societatii (parearea mea)

PS e foarte bine sa gandesti si sa-ti pui anumite intrebari, dar nu putem acuma sa ne apucam sa reinventam dreptul penal (cel putin eu)

virtual

Post by virtual » 13 Jan 2006, 20:12

Hopa domnisoara. Fara sa incerc sa fiu sarcastic, poate veti incerca prima data sa vedeti care e scopul special cerut de art. 214 pentru a fi in prezenta gestiunii fraduloase si apoi incercati sa o propuneti la mini-speta pe care o tratam. Iar chestia cu valorile care incorporeaza..., nu are sens sa o reiteram. Citit postul dvs anterior si veti vedea negru pe alb ca ati afirmat ca doar bunurile mobile corporale pot face obiectul delapidarii. Oricum, nu are relevanta.
Nu imi propun sa reinventez dreptul penal, dar nici sa iau de bun ceva ce nu are sens.


Cat despre marius, existenta unei norme speciale (sincer nu am acces decat la net si nici nu am timp sa caut legea) inlatura doar posibilitatea unei discutii pe incadrare, din cauza principiului specialitatii. Dar tot nu rezolva problema obiectului material. Inteleg oricum argumentele si eventualele rezerve.

Btw, tot nu mi-ati explicat de ce la 214 acceptati si bunurile imobile? Sau reinventam dreptul penal si nici aici nu le acceptam?

mariusms

Post by mariusms » 13 Jan 2006, 20:58

Am scos direct de pe CD norma speciala.
Referitor la delapidare, obiectul material rezulta (cu rezerve, dar rezulta pana la urma) din enumerare.
Greseala din doctrina este la subiect (parere personala).
Despre gestionar nu sunt dubii, acesta are de-a face cu bunuri mobile, conform legii speciale ...../......... (nu o mai tin minte).
Insa despre cel care administreaza, cred ca este fortat sa spunem ca este administratorul din Legea nr. 31/1990 :
Art. 70
(1) Administratorii pot face toate operatiunile cerute pentru aducerea la indeplinire a obiectului de activitate al societatii, afara de restrictiile
aratate in actul constitutiv.
.......................................................................................................
In plus, am vazut ce infractiune savarseste acesta.
Cred ca cel care administreaza potrivit art. 215^1 Cp este functionarul de la administrativ, acela care da gestionarului in baza unui aviz sau unei facturi bunurile mobile.
Repet, este o opinie personala, nu va luati dupa mine.

elena_av

Post by elena_av » 13 Jan 2006, 21:26

pt virtual

am spus ca expresia "alte bunuri"din enumerarea de la 215ind1 se refera la bunuri mobile corporale

Post Reply

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 8 guests