Consultarile cu alti avocati nu sunt consultatii juridice

[attorneyatlaw]

Am si eu o intrebare. Sau poate doua:
In ce consta ncurajul" inginerilor si care anume parte din el nu poate fi sub nici o forma intalnit la juristi asa ca sa pute concluziona ca juristii "nu se compara cu inginerii"?
Mai imi este neclar si unde anume ar trebui probat acest curaj si mai ales de ce si nici ce cauta curajul in aprecierea calitatilor unui jurist, cu atat mai mult cu cat, de cele mai multe ori, curajul nu insemna nimic altceva decat obisnuinta cu primejdia.

[and]

am cunoscut multi ingineri. si am multi prieteni cu aceasta calificare

trebuie sa-ti spun ca ei inteleg foarte bine problemele de drept, la nivel de finete, nu "din avion"

doar faptul ca noi, juristii, avem mai multa experienta ne confera un avantaj in discutiile juridice, dar odata ce un inginer si-a insusit textele legale in discutie, poti sa fii sigur ca discutia juridica se poarta de la egal la egal

inginerii sunt mai curajosi decat noi fiindca sunt deprinsi sa intre in probleme problemele mai vertical, mai putin ocolit. au indrazneala de a aborda o problema in mod transant, ca sa-i gaseasca solutia, intocmai ca si cum ar fi o problema de matematica

un jurist experimentat nu procedeaza asa, ci primul lucru pe care il face este sa cerceteze DACA problema trebui solutionata, sau poate e mai bine sa fi lasata asa...

nu cred ca trebuie sa-mi cer scuze pentru respectul meu fata de ingineri. sunt oameni cu formatie tehnica, prin urmare adesea tehnici in gandire si cautatori de solutii care sa rezolve problemele complet, fara compromisuri, ceea ce necesita, trebuie sa recunosti, o doza de curaj

fireste, s-ar putea obiecta opiniilor mele faptul ca sunt marcat de experientele pozitive in ceea ce-i priveste pe ingineri, insa chiar obiectiv vorbind, aminteste-ti expresia "ce mare inginerie e asta?", care arata ca lucrurile simple nu sunt mare inginerie, pe cand celelalte da. iar inginerii sunt cei care se ocupa cu solutionarea problemelor care sunt ceva-ceva inginerie

ma intreb, la finalul acestui mesaj, daca nu cumva intrebarile tale au fost doar o provocare, fiindca adevarul aprecierilor mele de mai sus mi se pare atat de evident incat a insista asupra acestor chestiuni mi se pare a dezvalui secretul lui Polichinele

[denominatus]

Eu as zice sa ne dam deoparte si sa lasam inginerii sa profeseze dreptul.

Inginerii sunt curajosi si ...

ei inteleg foarte bine problemele de drept, la nivel de finete, nu "din avion"

Dupa cum subliniaza ante-scriitorul meu, singurul handicap al inginerului este lipsa de experienta in materia dreptului, dar nu este totul pierdut, deoarece

...odata ce un inginer si-a insusit textele legale in discutie, poti sa fii sigur ca discutia juridica se poarta de la egal la egal".

Prin urmare, introducand afirmatiile intr-o mica ecuatie, putem avea:

(1) inginer + textul legal = jurist

Vezi, atto, daca erai si tu de formatie inginer, pricepeai mai repede, nu trebuia sa-ti reiau eu rationamentul si sa ti-l explic pas cu pas.

Iar chestia referitoare la curaj sta cam asa:

Spre deosebire de juristi,

...inginerii sunt mai curajosi decat noi fiindca sunt deprinsi sa intre in probleme problemele mai vertical, mai putin ocolit.

Prin urmare, un inginerjurist va intra in problema "vertical, cu capul orientat pe directia inainte si sensul in jos", catre miezul problemei.

revenind la ecuatia noastra, putem concluziona ca
(2) Inginer = jurist + curaj

necazul nostru e ca

...un jurist experimentat nu procedeaza asa, ci primul lucru pe care il face este sa cerceteze DACA problema trebui solutionata, sau poate e mai bine sa fi lasata asa...

Prima mea nelamurire a fost daca jurist experimentat este egal cu profesionist, dar m-am uitat repede-repede in DEX, si am vazut ca n-are nik de-a face.
Avand in vedere ca afirmatia citata este facuta de un jurist care a intalnit "mii de profesionisti", trebuie sa presupunem ca este adevarata.

Plecand de la definitia din Dex a cuvantului "problema", si incercand sa gandesc (cu mintea mea de jurist) cum naiba este problema o problema, din moment ce :
(a) este mai benefic sa nu rezolvi problema,
(b) este mai putin benefic sa rezolvi problema,
am ajuns la concluzia ca un inginer n-ar fi avut aceasta dilema.
El ar fi rezolvat-o ca alexandru si nodul.
Adica ar fi rezolvat-o, chiar daca nu este benefic pentru client. Fiindca are curaj.

In alta ordine de idei, cred ca ce vrea sa spuan and este ca un "jurist experimentat" (nu gasesc definitie in dex, sorry) sta totdeauna si se uita:
- cine este clientul
- cat plateste clientul
- cine este persoana adversarului
- care este pozitia sociala si financiara a adversarului
si, bineinteles :)
- "lupta are un caracter eminamente social, care se bazeaza in mod esential pe cunoasterea regulilor de functionare a mecanismelor sociale"
(Eu as fi reformulat un pic: Nu da in caine pana nu vezi cine tine lesa. Dar m-am razgandit, fiindca aceasta re-definire ar fi restrans multitudinea de semnificatii pe care o are "cunoasterea regulilor de functionare a mecanismelor sociale" )

Fug un pic, dar revin

[attorneyatlaw]

Vezi, atto, daca erai si tu de formatie inginer, pricepeai mai repede, nu trebuia sa-ti reiau eu rationamentul si sa ti-l explic pas cu pas.

prietene dar sunt de formatie inginer. Ma si mir cum de nu ai retinut chestia asta.

[denominatus]

ups...

[kko]

In aceasta chestiune And, in mod obiectiv, iti dau dreptate. Am mai multi prieteni ingineri decat juristi. Felul inginerilor de a privi lumea , este mult mai tehnic si poate, mai incisiv. Spiritul lor analitic si de sinteza este indreptat spre fapte constructive in sensul ca, daca ceva nu functioneaza, pot merge logic si aproape matematic pe fir invers , de la efect la cauza. Si nu prea au rabdare cu povesti invaluitoare si explicatii, cuvinte multe care nu spun nimic. Ori e alba ori e neagra. Nuantele de gri (de la alb negricios, la negru alburiu) le vedem noi, juristii pt. ca prin natura meseriei jonglam adesea cu cele 2 culori si, uneori suntem nevoiti sa spunem ca este alb atunci cand e negru sau invers. De aceea , eu ii apreciez pe ingineri si-mi face placere sa stau de vorba cu ei. Ma relaxeaza umorul si puterea lor de a spune lucrurilor pe nume, direct si categoric.
Iar atunci cand mai multi ingineri isteti se pun la treaba, colaboreaza constructiv si rezolva problema/defectiunea oricat de mare ar fi ea. Juristii sunt mai cu mot si au orgolii chiar daca fac echipa. Fiecare vede altceva si incep sa se certe in loc sa elimine balastul de idei inutile atunci cand ar trebui sa construiasca o aparare sau un atac perfect.

[and]

KKO, iata un mesaj pertinent din partea ta... 8O

[denominatus]

@ KKO - Bravo, KKO, ia-te de mana cu and si lasati inginerii sa faca justitie. Intre timp, imi dai voie sa-ti proiectez io casa? Sau poate sa devin medicul tau curant?

@And,
referitor la inginerul acela care invata textul legal si dupa aia discuta cu tine de la egal la egal, fara suparare, dar teoretic identific cateva variante:
ori e el geniu, - bravo lui si bravo tie ca-l ai prieten.
ori esti tu amator. - lasa-te si lasa-ne.

Bref:
1. Daca mi-ar zice mie cineva ca un inginer gandeste dreptul mai bine decat mine, pai mi-ar crapa obrazul de rusine, fiindca nu e meritul inginerului ci e incapacitatea mea sau slaba pregatire de vina.

2. Daca o sa am o problema juridica am sa ma duc cu ea la un jurist, si nu la un inginer. N-aveti decat sa ziceti ca sunt incapatanat, ca-s sucit, dar...

3. Da, o sa caut un jurist care stie cu ce se mananca dreptul si cum se gandeste el.

[denominatus]

era cat pe ce sa uit - referitor la curajul inginerului,

e usor sa ai curaj cand ai de a face cu fiare - nu cu oameni sau cu viata/soarta oamenilor...
Si cand ai formule matematice universal valabile, aici sau pe marte...
Si ai calculatoare....
Iar judecatorul tau e legea fizica, cum ar fi gravitatia, sau legea lui joule, sau a lui newton... nu au exceptii si nici aplicari preferentiale.
dar... in aceste conditii... unde e curajul? E doar corectitudine si calcul, nu e curaj.

n-as avea un strop de incredere intr-un avocat curajos.
as zice ca e inconsient, ori n-a inteles problema...
in orice situatie - periculos.

[and]

Denominatus, noi n-am vrut sa te stresam, dar trebuie sa ai in vedere ca inginerii sunt un fel de matematicieni, dar mai pragmatici, asa ca nu vad de ce ai ceva impotriva lor

referitor la inginerul acela care invata textul legal si dupa aia discuta cu mine de la egal la egal, fara suparare, dar mai sunt si alte variante de identificat, fata de faptul ca probabil ca nici el nu este un geniu, iar nici eu nu sunt un amator, si anume, de exemplu, aceea ca il duce mintea

dar nu ti se pare normal? si tu la fel, daca te pui in tema cu o problema de, sa spunem, filosofie, sau biologie, vei putea sa discuti de la egal la egal cu un profesionist al domeniului respectiv

trebuie sa avem in vedere ca juridicul este ceva foarte social, nu este strict specializat, tehnic, motiv pentru care profesionistii din alte domenii pot sa discute foarte in tema cu noi, mai ales dupa ce s-au documentat

asa cum spuneam, ceea ce face diferenta nu este nivelul intelectual, ci experienta profesionala. intr-adevar, aici un inginer nu poate sa perceapa toate nuantele, si e firesc sa fie asa, nici tinerii juristi nu inteleg

de exemplu, sunt situatii cand textul de lege este limpede, dar nu se poate castiga in instanta cu el, intrucat judecatorii au o minte structurata intr-un anume fel, care necesita timp pentru a fi inteles, mai cu seama atunci cand nu esti de acord cu el...

asadar te rog sa nu te superi pe noi, chiar daca avem opinii diferite

[kko]

Of, of, mai ,mai

Nu inteleg Deno de ce te-ai suparat ?
Eu am exprimat sincer ceea ce cred. Obiectiv fiind . Nu am spus in nici un moment ca un inginer ar putea sa devina singurul geniu al dreptului. Ori ca eu as putea fi un bun inginer in constructii. Este vorba doar de MANIERA de a gandi . Un om tehnic in gandire ajunge mai usor la esenta. Poate ca observa din prima. Iar daca are in arsenalul lui si vorbarie + temeiuri legale, devine creativ in jurul unei culori pure - alb sau negru. Iata de ce apreciez eu inginerii si gandirea lor.

[denominatus]

@and - exemplul cu inginerul care invata textul legal si dupa aia sta de vorba cu tine de la egal la egal - consider in continuare ca este o gogoritza, indiferent cat de capabil este inginerul.

nu cred ca un inginer care citeste, sa zicem, art.998-1002 cc (mai putin de juma de pagina A4, mai putin de 2 minute) e in stare sa stea de vorba de la egal la egal cu un avocat, chiar si cel mai slab pregatit.

alexandrescu a scris un volum pe astea 5 articole, iar statescu si barsan au juma de carte, pe aceleasi 5 articole.

chiar daca sta inginerul tau 1 luna intreaga sa se pregateasca temeinic pe textele astea, tot il faci varza in primele 5 minute....

am si eu niscai cunostinte in diverse domenii, dar la nivel de amator pasionat. probabil ca stiu mai mute decat altii in domeniile care ma pasioneaza, dar in nici un caz nu pot sa zic ca pot sa stau de vorba de la egal la egal cu un specialist.

trebuie sa avem in vedere ca juridicul ... nu este strict specializat, tehnic..

asta e o noutate pentru mine..... si probabil forumarii care s-au specializat fiecare in cate ceva o sa fie cu totul si cu totul de acord cu tine...

de exemplu, sunt situatii cand textul de lege este limpede, dar nu se poate castiga in instanta cu el, intrucat judecatorii au o minte structurata intr-un anume fel, care necesita timp pentru a fi inteles, mai cu seama atunci cand nu esti de acord cu el...

daca nu se poate castiga in instanta cu un text de lege clar, inseamna ca:
ori judecatorul este incompetent
ori nu ai inteles tu textul cel clar
ori nu te-ai facut inteles
pana una alta, judecatorul este singurul care interpreteaza legea.
noi, avocatii, doar facem sugestii...

nu, nu ma supar, si n-am nimic cu inginerii, dar hai sa terminam cu aberatiile :)

@KKO esti in eroare. de fapt apreciezei o gandire structurata, nu neaparat o gandire inginereasca. Citeste critica ratiunii pure si ai sa vezi gandire structurata. si omu nu era deloc inginer. sau citeste spinoza. iar ne-inginer.

[and]

daca nu se poate castiga in instanta cu un text de lege clar, inseamna ca:

Denominatus, iata un exemplu de situatie in care citind doar textul de lege te derutezi...

Citind art. 64 din codul muncii, s-ar putea crede ca obligatiile angajatorului prevazute la alin. 1 nu sunt aplicabile in cazuriel prevazute la art. 65, cata vreme insusi art. 64 prevede expres sfera de aplicare la care se refera.

Iata textele:
"Art. 64. - (1) In cazul in care concedierea se dispune pentru motivele prevazute la art. 61 lit. c) si d), precum si in cazul in care contractul individual de munca a incetat de drept in temeiul art. 56 lit. f), angajatorul are obligatia de a-i propune salariatului alte locuri de munca vacante in unitate, compatibile cu pregatirea profesionala sau, dupa caz, cu capacitatea de munca stabilita de medicul de medicina a muncii.
(2) In situatia in care angajatorul nu dispune de locuri de munca vacante potrivit alin. (1), acesta are obligatia de a solicita sprijinul agentiei teritoriale de ocupare a fortei de munca in vederea redistribuirii salariatului, corespunzator pregatirii profesionale sau, dupa caz, capacitatii de munca stabilite de medicul de medicina a muncii."

"Art. 65. - (1) Concedierea pentru motive care nu tin de persoana salariatului reprezinta incetarea contractului individual de munca, determinata de desfiintarea locului de munca ocupat de salariat ca urmare a dificultatilor economice, a transformarilor tehnologice sau a reorganizarii activitatii."

Insa citind doar aceste texte vei gresi. Adica daca esti inginer, gresesti. In realitate, doctrina si practica s-au indeparatat de la aceste texte:

Iata:
Pentru identitate de ratiuni si avand in vedere principiul bunei-credinte in exercitarea relatiilor de munca, instituit de art. 8 din Codul muncii, in toate cazurile de concediere reglementate de art. 65 din Codul muncii, angajatorul trebuie sa indeplineasca obligatia prevazuta de art. 64 alin. 1, de a-i propune salariatului alte locuri de munca vacante in unitate, compatibile cu pregatirea profesionala sau, dupa caz, cu capacitatea de munca stabilita de medicul de medicina a muncii. (Ion Traian Stefanescu, Serban Beligradeanu, Prezentare de ansamblu si observatii critice asupra noului Cod al muncii, in Dreptul nr. 4/2003, pag. 42)

Si:
Desi art. 65 nu reglementeaza in sarcina angajatorului obligatiile de diligenta de a oferi salariatului care urmeaza a fi concediat un alt loc de munca vacant, precum si subsecvent de a cere sprijinul agentiei teritoriale pentru ocuparea fortei de munca, totusi, din interpretarea a fortiori a art. 64 alin. 1 si 2 din Codul muncii, si in virtutea principiilor egalitatii de tratament si al protectiei salariatului impotriva concedierilor nelegale, se impune concluzia ca cele doua obligati de diligenta subzista si in cazul concedierii salariatului pentru motive care nu tin de persoana sa.
(Liliana Zoleta Korosi, Decizia de concediere pentru motive ce nu tin de persoana salariatului, in Revista romana de dreptul muncii nr. 4/2003, pag. 73)

La situatii de acest fel m-am referit, Denominatus.

[denominatus]

Exactly my point :)

De unde sa stie saracul inginer care citeste textele care este in sensul si spiritul legii?
Se intampla uneori ca pana si unii dintre colegii nostri de breasla sa fie derutati chiar de analiza gramaticala a textului :)
Si atunci, doar citind, cum sa discute de la egal la egal?

Daca ar fi fost adevarat ce ziceai tu, atunci fraieri am fost cu totii ca nea-m dus la drept. Puteams a ne ducem la poli si ieseam toti cu 2 profesii: cea de inginer si cea de jurist, ca lectiile de citire au fost in scoala primara.

[and]

voiam sa spun ca nu textul de lege face diferenta, aici toti suntem aproape egali, ci experienta

desigur, mi-ai putea obiecta ca si interpretarea textului insusi, excluzand consideratii externe, va fi diferita, din pricina experientei...
iar aici n-as avea ce sa-ti raspund...

facem pace